引用:

原帖由 baobei521 于 2012-7-21 14:15 发表
净扯闲篇，中国的土地改革虽然属集体公有，几亿农民不也都存点好粮了么，最起码能保证不用在青黄不接时去大规模集体讨饭去了吧。别拿什么三年饿死多少人来说事，国民党掌控大陆时，这样的事多了去了。老蒋炸黄河制造黄泛区就是个鲜活的例子。说什么强奸，中国没落的封建地主阶级领导着中国当了近百年的奴才，水深火热的一直龌龊的很。一个阶级到了依门卖笑来保住自己的即得利益时，想不被人强奸奈若何？难道只许得其迎来送往傍着外国主子撑腰，泥腿子们就得打掉了牙齿往肚里咽，由着其想怎样便怎样？别说强奸了，轮奸，虐待，先奸后杀都不为过。再说了，封建地主阶级虽说对外既能当婊子又能立牌坊，对内可是凶的很，借着美国大款壮胆，号称五百万精锐，又是美国顾问又是美械装备，叫嚣半年就能底定乾坤。就这实力谁敢来强奸？明摆着要强奸泥腿子嘛。谁曾想到其会沦落到丢盔卸甲坦胸露乳任人宰割这步田地？既然两个阶级摆明了想互相强奸对方，获胜者毫无理由放弃蹂躏对方的权利，况且封建地主阶级基本上也没什么封建伦理概念了，都卖到外国主子那去了。所以说，上丫的，不必客气，要狠一点，用力一点。还讲什么大道理呢？

笑话，共产党治下当然不会有集体讨饭，出村要介绍信，都他妈派民兵守住村口不准出村，让他们在炕上活活饿死，讨个鸟的饭。
你说老蒋搞黄泛区，那可是在抗日，是战争时期。即使他搞黄泛区，他饿死了多少人？你把数字报上来。共产党可是在和平时期饿死千万计的人，还有脸说人家蒋介石？
至于说水深火热，旧中国再水深火热也不会有什么十年动乱和三年大饥荒，话说这些玩意貌似都是“新”中国所信奉的马大胡子理论的特色，苏联乌克兰大饥荒饿死数百万，中国饿死3000万，而朝鲜直到上世纪90年代依然大规模饿死人。就这种统治水平还吹嘘自己如何伟大、前任如何糟糕，真如你所说：既要当婊子又要立牌坊。

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-22 19:14 发表





要不要教教你国民政府时期的青年党是什么回事吗？

青年党有三个领导人，号称“曾左李”----曾琦，左舜生，李璜，青年党自从被蒋介石收买背叛民盟后，搞的一塌糊涂，一个小小的政党一下子居然分裂成了三 ...

对青年党没有任何兴趣！也不需要您来教俺，俺只是说说个人看法而已，俺也没兴趣深入研究任何对俺个人没牵扯的政党

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原帖由 jx4177 于 2012-7-22 19:41 发表

笑话，共产党治下当然不会有集体讨饭，出村要介绍信，都他妈派民兵守住村口不准出村，让他们在炕上活活饿死，讨个鸟的饭。
你说老蒋搞黄泛区，那可是在抗日，是战争时期。即使他搞黄泛区，他饿死了多少人？你把数 ...

都他妈既当婊子又立牌坊，这世界都一个屌样。得啦，也别说谁是谁非了，再说岂不扯皮？徒费口舌之力。还跑题。

在这个帖子里俺至今为止对任何人的语气都很淡定，至于上火不上火
相信大家的眼睛是雪亮的
只是感觉生命是可贵的
难道饿死几千W一句谁没有错误就可以轻描淡写的过去了？
好象抗战8年的伤亡数字也不过如此！历史是胜利者书写的
某些党派的口号和实际行动差别太大
失望而已~谈不上别的。而且某党在我心理算不上代表整个华夏民族
我的原则，我不会热爱某党，但是我热爱我生活的这片土地！
说别的国家先进或者别的党派的好，也未必是汉奸
口头爱国，不允许说天朝一个不字的真在关键时候也未必是英雄！

日本鬼子的科技就是比当今天朝先进，俺走哪都这样说
但是这样说，未必是对日本鬼子有好感
承认敌人的强项，努力从根本上超越是正解
自欺欺人是没有任何意义的
我们某个年代成天要解放全世界受苦受难的资本主义国家的劳动人民，却不知人家劳动人民的日子过的可比我们幸福N倍，估计人家要知道我们要解放他们，得把牙笑掉

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-21 19:24 发表
他并没有说错。建国之初搞社会主义，是建立现代化的工业国家的需要。整个民国期间，中国的民族资本因为实力有限，因此在工业化进程上进展缓慢，基础工业只有面粉，纺织等轻工业有所发展，重工业方面唯一的进展是化工产业，在所谓“黄金十年”中范旭东和侯德榜建立起了中国“永利碱厂”，即便如此，侯德榜等人自己也承认，如果不是国民政府予以支持（最主要是化工材料--食盐减免税），从成本考虑根本建造不起来。

民国的重工业基础是满清时期打下的，满清时期是遵循“官办”或者“官督民办”形式建立起中国的工业基础，在整个国民政府时期，重工业不是发展而是萎缩了，江南，福建等船厂的生产规模不断缩小，不进反对。最后沦落为只能知道普通枪炮的余地。整个民国期间，唯一制造的中型船只只有在上海船厂在日本人监督下造过一艘轻巡洋舰，而上海兵工厂甚至萎缩到了连传统的山炮都停造的地步。事实上由于国民政府将经济政策重点基于金融领域而忽视工业发展和税收，导致国民政府时期的工业发展迟滞。

因此，新中国建立后，将工商业先改造为“公私合营”，然后采取国有化，接着以国家资本投入现代化工业的改造（最初是在苏联支援下进行），从而建立起国家的工业基础，直到今天，我们依然是基于当年国有化经营时代的工业基础上发展起来，如果不是以国有资本大量投入工业化改造，以私人的力量，至少按照民国时期的标准，是无法建立起8个“三十万吨乙烯工程”这样大规模的工业基础的。

所以，你的老师并未说错，如果不是当年私有化改公有化，那就没有后来大规模现代化工业基础；如果不是后来的公有化转私有化，就没有现在这样有高效率的企业。这是缺一不可的。

类似情况，可以参见当年的日本，三菱的岩崎最初只是经营内外贸易，是在日本政府大力支持下才得以进入汽船而后矿业，从而积累了巨额的资本；而如果不是三菱脱离日本政府控制成为独立的超级垄断资本集团反过来影响了日本的政局，也就没有二战后现代化的日本工业。

这种只说一点不论其余的分析根本没丝毫意义。

洋务运动自一开始就由统一的中央集权政府下令实行，而地方官员也一体遵循，更别说那些视此为进入权力中心捷径的汉人官僚更是出大力气，所以洋务运动推行得十分顺利，虽然洋务运动未能挽救清朝，但却的确有着一个很好的结果，这个结果就是得益于我上面说的几点。

问题是在蒋光头形式上统一中国之后，其黄金10年根本就没有这样的条件。各路军阀只是“形式上”遵循南京政府决定，光说大的就有直系西北桂系晋系，还有“中央苏区”之类的不知道算什么的东西。一个形式上统一中国的政府，实际上其控制力也不出江浙一带。更别说31年后因为某党恩人不战而退出东北，让整个东北工业沦入敌手，这种情况下还说工业发展那基本就是笑话。简而言之，拿洋务运动去和黄金十年比根本无可比性，因为两者的环境完全不同。

但是，当“新”中国成立后，其环境更像是洋务运动而非黄金十年，也就是说当年共产党不只是形式上统一全国，而且在实质上也是。假如要发展工业，多的是方法，而且以中小企业而言，私营经济的发展比公营活力强得多。用“公私合营”为幌子以国家暴力掠夺私营企业，根本没丝毫必要。实际上，大多数被公私合营的企业没多久就被共产党玩死了。

你的错误或者企图，就是混淆暴力掠夺过来的小型民企与国家投资的重工完全是两种不同性质企业这一事实，前者和后者完全无联系。国家投资重工不一定非要将所有民企收入囊中，用“国家投资重工”来为“必须没收所有私企”辩护，这在逻辑上没任何关系，也根本不能成立。

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• lavie 金币 +12 辛苦 2012-7-22 20:14

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原帖由 vvv1982 于 2012-7-22 18:56 发表
哪有那么简单？！
一个最简单的东西
你可以去查一查台湾50年代土改，地主出让土地给政府与佃农的价格
那基本上就是跟掠夺没有啥区别！
不给？好你就是共产党，直接枪毙了事
对于上层地主而言，还能通过资产向工商业转移的办法保持力量（辜振甫家族就是典型）
至于下层小地主，那就是哭爹喊娘没人管了
为什么五六十年代台湾本省籍留美学生的独立思潮那么严重？为什么蒋经国去美国访问会本省人暗杀（未遂）
为什么九十年代开放党禁，坚持独立的民进党发展那么迅速？为什么民进党在台南拥有铁盘？
为什么民进党能在十年左右的时间以民主选举的方式推翻国民党？
为什么当年台湾本省人会喊出“肚子扁扁也要挺扁”的口号？
一切都可以从台湾土改看出端倪——国民党用土改的方式将台湾的基层精英推向了敌对面！

我还真查不到台湾土改的价格，你有你就贴出来。

台湾土改一个重要衡量标准就是假如你占田太多又无法充分耕种，你就要把田卖给政府让政府找人来耕。你说什么样的“小地主”会惨到哭爹叫娘没人管？至于你所说的辜振甫家族，假如他们不卖地，哪来的资产去搞工商业？实际上台湾在日据时期产生了不少大地主（台南一带），所以台湾土改一出抗议最大的也是他们。谁都不肯自己的利益受损的，哪怕我有50万亩地，其他人看来很多，你要拿我的哪怕只是强买我的一亩地，我照样当你是仇人，就这么简单。

还是共产党聪明，镇反啊土改啊三反五反之类的，直接杀掉就完事了，还哪来的对立面。

引用:

原帖由 facat 于 2012-7-21 19:42 发表
不是一回事吗？要不要我告诉你当年日本明知政府是怎么土改的？当年明治政府土改，直接剥夺了武士的生存基础，结果惹得武士群起造反，一度围攻熊本镇（类似中国的大军区司令部），日本政府甚至不得不把东京的警察都派到九州前线才将武士叛乱镇压下去。而日本的反抗一直没有结束，日本后来的右翼，最初的玄洋社黑龙会，就是那次镇压中的幸存者组织起来的。请问这个镇压过程血腥不血腥？

英国土改，红白玫瑰战争时期，双方大量贵族在战场上战死，而甚至到了斯图加特王朝结束后，还有所谓“天主教徒之乱”，英国对于此进行严厉的镇压，甚至知道19世纪，都不准天主教徒担任军官等公职------甚至直到今天，英国法律都规定如果王位继承人或者其配偶是天主教徒，就不准继承王位！为什么？因为红白玫瑰直至光荣革命的数百年间英国的土改过程中，天主教徒是最后的失败者！

法国当年土改，强征了教会和逃亡贵族的产业，同时规定教士必须宣誓忠于法国政府（也就是说教会不再是独立封建主，而是法国政府的雇员）。拒绝交出教会土地并且宣誓的教士，就被法国政府逮捕，一部分在所谓“洗狱大屠杀”中黑贵族一起被巴黎人民用棍棒活活打死（所有被囚禁的拒绝宣誓的教士中只有一个聋哑学校的教师被救了下来），另一些拒绝宣誓的教士则在大公安委员会的“暴政”期间被送上断头台，他们不宣誓就是他们的罪名。

你说这算不算“土改”？

美国历史上还土改过一次。美西战争后，美国获得上加利福尼亚的原属于西班牙的领土，当年西班牙采用大庄园制度，而美国采用“宅地法”即每个美国公民都能以优惠价格获得320英亩土地（只要付出300多美元）。因此美国政府纵容美国人袭击西班牙庄园主，杀死或者直接驱逐庄园主家庭，从而由美国人民按照美国原则分了土地----不知道杀死或者庄园主，算不算“血腥”？

中国大陆地主说他们土地被剥夺的时候如何残忍不道，台湾的陈水扁和施明德扥等人说光头夺取他们家族的土地时如何残忍和不道，英国贵族说英国资产者夺取他们土地时如何残忍和不道，法国贵族说法国国会和人民夺取他们土地时如何残忍和不道，加利福尼亚的西班牙后裔说美国人夺取他们土地的时候如何残忍和不道。

他们倒是忘了，不是别人对待他们不道。而是他们自己圈占这么多土地的制度，是多么的不道德！

还有，宋朝的时候，贾似道都搞过一次土地改革，以其收入继续维系南宋的生存数十年，但就为此他背上了千古骂名，因为他搞土改，得罪了江南的士大夫。不过可笑的是明清士大夫虽然骂贾似道，但是他们从贾似道那次土改后土地所有权不明确的状态中，却是获利最多！

不说台湾土改了？不说美国占领军了？开始痛说血腥历史了？这转进一点都不高明。

你说的例子都没错，明治政府土改、封建君主土改、法国大革命土改甚至贾似道的土改统统都是流血和血腥的历史，和共产党的土改一模一样！我很高兴你认同共产党的土改和你举的例子是一路货色。

就如我之前所说，强奸是性交，做爱也是性交，你举100个强奸的例子出来，总不可能将共产党的强奸粉饰成做爱吧。

PS：我从没说过土改一定就是皆大欢喜一派和谐，我说的是共产党的土改和你所说的台湾的土改是天差地别，你举再多的和共产党土改一样血腥的东西出来，能反驳了什么？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-22 20:46 编辑 ]

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我可以教教你，共党的白条，一直在收兑，只要你能找到，就算今天你去找中国人民银行，他都会立马兑付给你
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呵呵~看来facat爱教教别人啊，不过我建议，等你的知识象JX兄一样渊博的时候可以随时教别人

【中华论坛】游击队60年前借枪借粮 后人要求兑现借据　政府拒付！


而且关于地主，有兴趣的朋友可以百度《高玉宝》与“周扒皮”的故事

[ 本帖最后由 lavie 于 2012-7-22 21:05 编辑 ]

引用:

原帖由 37008 于 2012-7-22 13:55 发表
关于所谓的三年自然灾害，俺以前请教过不少老年人，在他们的记忆中，自然灾害好象没有。
他们给俺的教导是：赶英超美，大练钢铁，亩产N万，人民公社食堂之类的东东误导了不少百姓
不少人以为可以过宣传中的共产社会
很多粮食都烂在地里没人收，有限的粮食交了公粮
导致的悲剧的发生

当年亩产放卫星，卫星放是放得开心，但之后共产党可是照着你卫星的产量来收租子的，你说本来亩产千斤不到的田放个几万斤的卫星上去，那上头按这产量收的租子会是多少？
之后，你交不出租子是吧，那就来伟大的“反瞒产”运动。反瞒产、反私分，当时弄起来就真的是计生+鬼子进村的集合体，一粒粮食都不留。
再之后就饿死人，而因为之前那么多步错误的下来，没人能在这个时候站出来说真话，因为到这个地步你一说真话，就等于否定之前的从大跃进炼钢到反瞒产反私分在内所有东西，这可不是“皇帝的新衣”，而是皇帝的内裤了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-22 20:58 编辑 ]

第二次提醒，不要离题 “简单聊聊国民党战斗力的几个方面” 太远， 及时回到主题。谢谢理解与配合。