查看完整版本: 换个角度看，很多问题你会豁然开朗-国企篇

[quote]原帖由 [i]ni898[/i] 于 2010-7-7 23:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55511013&ptid=3173394][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



好歹也让私企垄断一下下麽···让我们这些草民见识见识其危害，就如同从小被灌输的“万恶”的资本主义社会一样。须知，事实胜于雄辩麽？！ [/quote]

国转私，当董事长的还是现在这些在位的，俄罗斯的寡头不就是这么来的，这样会有啥变化？他们上面没人管着，只怕更过分了

[quote]原帖由 [i]ni898[/i] 于 2010-7-7 23:19 发表 [url=http://67.220.91.034/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55511013&ptid=3173394][img]http://67.220.91.034/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



好歹也让私企垄断一下下麽···让我们这些草民见识见识其危害，就如同从小被灌输的“万恶”的资本主义社会一样。须知，事实胜于雄辩麽？！ [/quote]


那啥   我笑了     

两害相较取其轻   还是让国企来吧

顺便说   有的事情是不需要实践就能知道结果的   比如说人长时间不东西不喝水就会死啥的  您也要去实践么

国企和民企谁做不是关键,关键的是不能搞垄断,不能以老百姓的利益为代价.如果赚了钱是自己的,赔了钱是大家的,这样就不对.如果是民企,赔了可能就完了,可国企赔了有国家不断注资,这样的国企只能是有害无益.资本家可恶,难道这样的国企就不可恶吗?真正的法制社会是不分国企民企.所以楼主说资本家可怕,国企有国家管着是不对的.民企做大我们老百姓是没有什么好处,但至少不会跟着赔钱.何况,组织民企做大,只会限制社会的正常竞争,退化与国际资本作战的能力.至于国企缴纳的税,真的很重吗?比起国家不断的注资就小多了.特别是国际投资失败的案例,都是几十几百亿美元的亏,这些比起他们的税来谁轻谁重?

中国人的经商观念有股“根”劲，这个“根”就是商以利先，所以在大多数人眼里，私企难成大气，而国企本应承担的社会责任却难觅其影或者说不尽如人意，所以不仅招私企恨，也招民众恨，因为它们站着茅坑不拉屎，但又不能便宜私企，因为撰在“国家”手里比在“其它人”手里更稳当些。至于垄断不垄断的，其实不是最终要的，重要的是你垄断什么产业，你的垄断产业得利的主要群体是谁，美国有反垄断法，但美国又有绝对的垄断；中国也需要有垄断，但要分清垄断实质的得利群体，举个最简单的例子，山西煤矿富饶，亿万年地球财富的累积，我不说他应该均分给全中国人，但怎能仅仅造就几个煤矿企业和几个煤老板，山西哪天没了煤，可能最有成就感的是那些日夜躬挖于地下的矿工！因为他们造就的奇迹堪比埃及金字塔，一个是盖的奇迹，一个是挖的奇迹！然而最可怜的也是他们，他们创造了财富却到死不会拥有财富，当然有例外，如果发生了矿难，“幸运”的话，他们可以与财富同眠一会儿.....

换个角度，老百姓并不反对国家垄断，反对的只是那些身居高位的贪官污吏。国家垄断，如果钱真的被国家挣走了，搞了富民工程，老百姓很欢迎，国富民强吗？但是看看现在的现状，通过垄断得来的钱真的进了国库了吗？没有，很大一部分都被那些贪官污吏以种种名目弄到自己手里，心里又害怕秋后算账而把钱转移到国外去，直接帮助了别的国家，尤其是那些对中国很不友好的国家。老百姓恨的是这些人！

楼上的你说石油问题，好美国的石油是通过战争抢来的，所以便宜，而中国的使用是用钱买的肯定贵，你怎么就知道和美国比，你凭什么跟人家比，有资格和美国比吗？都不在一个水平上

成者为王败者为寇，只要你成功了，你说什么都是对的。

看了楼主的文章，深有感触，感同深受，大义凛然。

干脆再来个皇帝算了，按楼主的说法，封建统治或者奴隶统治反而是最先进的社会体系
再弄个闭关锁国，外国人就别再想赚我们的钱了岂不更好？

Son520老兄的国企论不能苟同，拿俄罗斯经济改革做范例也不可取；“两害相权取其轻”的理论基础是没有的，因为我国目前（改革开放30年来）就没有民营企业危害国家利益的范例，（如果有，希望Son520老兄举证说明，谢谢） 相反国企危害国家利益的案例倒是很多，最有名的案例就是力拓铁矿石案件，由于国企内部员工（私利）的泄密，造成我国巨额外汇损失。中国买什么什么涨，中国卖什么什么跌，尤其是石油价格，金融危机导致世界各国对原油的需求大幅下跌，而石油价格却从2009年初的33美元/桶迅速上涨到73美元/桶。此前1998年纽约商品交易所的原油价格仅14.3美元/桶，2008年涨到147美元，10年涨了10倍，而期间原油的总供给与总需求也基本操持了平衡，也就是说，用市场规律无法解释原油价格的上涨。另外再举一个例子，就是中投对国际黑石投资公司的投资行为， 以下摘自百度《2007年5月，我们的中投公司（中国投资有限公司，以下简称“中投公司”） 斥巨资约30亿美元，以29.605美元/股的价格购买黑石近10%的股票。黑石集团的股票上市后股价连续下跌，迅速跌破发行价，之后连创新低，造成了中投公司巨额投资的大幅缩水，若以该股的最新价计算，中投公司投资黑石的 浮亏超过25亿美元，如果摊到我们每个人身上，意味着我们每个中国人要为 它买单2美元！而目前，我们仍然看不到黑石股票有任何的止跌迹象，它仍在 继续不停地跌下去。更令人忧虑的是，当初中投公司在购买黑石基金的股份 的同时，我们“英明”的中投公司领导还与它达成一份秘密协议，在秘密协 议中约定，中投公司所购买的这些黑石股份，全部都是“无投票权的股权单 位”，即中投公司虽然高价购买了1亿多股的黑石股份，并且在未来四年中不 出卖、不转让，但在黑石公司内部仍然没有丝毫的发言权！》  如此惨重的损失，中投（国企）领导毫无歉意，反而通过种种手段隐瞒媒体，通过各种官方行为把损失转嫁到中国国内老百姓头上。做领导的，该怎么吃喝还怎么吃喝，该怎么出国考察的还怎么出国考察。既无行政处分，也无薪金处罚，如此国企又岂能让老百姓安心？

“只许州官放火不许百姓点灯”——在中国特权阶级下，为保自身利益而牺牲广大百姓利益的案例是举不胜举的。而楼主仅凭臆想的资本家作风就断言民企之害高过国企也是武断的。

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另外节选部分百度关于欧洲国企民营化的文章，希望对你眼中的国企民营化概念有所帮助。
    “根据欧盟2005年的调查，自20世纪80年代初期英国首次在民营化中采用黄金股以来的30多年里，所有欧洲国家都采用了形式多样的政府特权。政府特权几乎涉及所有的行业，除了国家安全行业（国防、军工、监狱）、自然垄断行业（航空、机场、铁路、港口、自来水、石油天然气、电力、电信、银行等），还包括了大量的竞争性行业（制糖、制药、建筑、矿产、机械、化工等等）。在2004年底，在依然保留政府特权的民营化企业中，竞争性行业的企业数量占到了38%。令人意外的是，政府不仅仅在那些规模庞大、行业地位重要的民营化企业中保留特权，在那些无足轻重的企业，政府也保留了相当大的政府特权。可以说，通过政府特权实施后控制已经成为欧洲国家国企民营化的普遍现象。
     那么，政府为什么要实施后控制？政府特权合理的、合法的理由是什么？政府可以通过哪些手段对民营化后的企业实施后控制？后控制、政府特权对国企民营化产生了积极的影响，抑或产生了消极的影响？从逻辑关系上看，上述三个问题涉及在政府特权支持下的后控制的前提、内容与效应，作为一个完整的制度，三者缺一不可。
     国有企业的民营化改革，在很大程度上，是为了防止政企不分的体制弊病，防止政府对企业的不当干预和企业对政府的过度依赖。既然如此，政府为什么又要在企业民营化后保留一定的控制权和影响力呢？从欧洲国家的实际来看，后控制主要是基于以下三个方面的考虑：
    1、维护公共利益    所有欧洲国家都以维护公共利益作为后控制的首要理由。公共利益涉及四个方面的内容：①国家安全；②环保；③就业保障；④投资保障。前两个方面是政府的当然职权，无需赘述。对于就业保障，政府的出发点是尽可能减少国企民营化的社会震荡，维护当地的社会稳定。
    2、防止公司治理失败，保护中小投资者权益
    如果国企民营化采取的是卖断方式，民营化后的企业将有可能出现公司治理制衡机制失效，公司沦为一股独大（在股权过度集中的情况下）或者内部人控制（在股权过度分散的情况下）的牺牲品，在那些在短期内就进行大规模的国企民营化改革的国家这一情况尤为显著。在这种情况下，由于对国有企业的最大买家不能充分了解，政府只能依据观察到的有限信息构建民营化合同，为了达成交易的完成，政府一般均假定最大买家具有良好的资质，能够按照政府的意愿对企业进行良好的管理。在Verkuil Paul (2005)看来，政府的上述做法很可能是一厢情愿，如果政府不能对“事后”有所防备，卖断式的民营化实则是政府在赌博。
    3、监管替代论
    Johannes Adolff(2002)发现，在那些市场经济法律制度尚不完善的欧洲转轨国家（例如捷克、波兰），政府进行后控制还可能是出于对监管不足的担忧，这种情况下的政府干预可以看成是对监管的替代。监管替代在很多时候涉及自然垄断行业（例如石油天然气、电力、通讯、自来水、铁路），因为，如果政府的产业监管部门不能实施有效监管（例如有效的产出限制和费率限制），这些行业很可能出现偏离竞争均衡的垄断均衡，即过高的均衡价格和过低的均衡产量，其结果不仅是供给的不足，还导致社会福利的总损失和转移（消费者剩余向生产者剩余转移）。因此，政府有必要利用一定的控制权对企业的经营行为进行内部控制，以弥补外部监管的不足。”

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奉劝楼主好好学习30楼兄弟的发言,如果你换个角度,你会发现你的观点真的很可笑.

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2010-7-8 10:10 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55529664&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
哎，我们都是经济盲，却要来讨论这个难题。算了，反正都是打光脚的，无所谓了。

Son520老兄想说国企可以垄断某个行业，只可惜理由都说的似是而非。

在国家经济命脉行业，不是可以，而是必须由国企来垄断！因为 ... [/quote]
关于国企说的很精辟
赞同之
我的一个意图是 想从情绪上理解国企
而不是跟媒体一样起哄 都打到国企

外汇问题。 没说完
半途而废了

我现在补上

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ni898[/i] 于 2010-7-8 23:02 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55572410&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
Son520老兄的国企论不能苟同，拿俄罗斯经济改革做范例也不可取；“两害相权取其轻”的理论基础是没有的，因为我国目前（改革开放30年来）就没有民营企业危害国家利益的范例，（如果有，希望Son520老兄举证说明，谢谢 ... [/quote]
高见
两害相权取其轻 只是情绪化上的说法。
反过来 ，也就是谁更好的就取谁

关于国企垄断行业，实际上一大理由是某些行业是不能开放的，必须由国家来垄断。我前面可能没谈清楚。只是列举了这些行业开放的危害
所谓求同存异。
你也赞同 某些 行业政府特权支持下的后控制

看我前面提到得。
我赞同得是国企改革缓图之
反对的是一下激烈的改革 例如国企转私。
俄罗斯的例子就是给国企转私的一个很好的参考
我谈这个问题
还有个意思没表达出来。
目前社会上对于 国企垄断舆论一边倒。
我觉得背后有势力在推波助澜。
我等还是看清楚一点得好
并不是为国企垄断唱赞歌。
所以提出的说法是 两害相权取其轻。

看到你提的国企民营化的理论
受教育了

我认为08的金融危机 可以说明
资本家 （金融家）为了追逐利益而罔顾社会利益
所以目前的共识也就是 政府必须加大对经济的干涉力度。-当然也不能过大。
引用一段话
绝对意义上的自由意味着竞争淘汰，这个状态下生存权是没有保障的。
　　　　非洲草原旱季总会有很多动物死掉，雨季的时候又繁殖起来，这是自然的循环。但是人类组成社会本来就是为了增强生存能力，每次洪水旱灾地震政府民众总要协力救灾。
　　　　价格是最重要的市场信息，价格波动带来盈利的机会，商人逐利可以促进流通。这一切都要建立在市场本身能够存在的基础上。
　　　　就说圣经里那个著名的7个丰年7个灾年的故事，如果从商人的角度说正确的投机当然可以赚钱，但是市场稳定的存在是有条件的，当饥民活不下去的时候还有人要遵守“花钱买东西”的原则吗？真的把其他人的钱袋都榨干不意味着你就可以买下世界，反而会让你为世所不容。为了市场本身还能存在，维持经济的正常状态是必要的，但是对于商人的个体来说要约束赚钱的欲望是不现实的。
　　　　
　　　　投机过度的市场是崩盘的下场，但是人类的历史上这一幕反复重演。

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2010-7-8 10:10 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55529664&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
哎，我们都是经济盲，却要来讨论这个难题。算了，反正都是打光脚的，无所谓了。

Son520老兄想说国企可以垄断某个行业，只可惜理由都说的似是而非。

在国家经济命脉行业，不是可以，而是必须由国企来垄断！因为 ... [/quote]

关于外汇问题。
我前面谈论我们抛美债可以导致美元崩溃的前提是 08金融危机时
可能没说清楚
现在就只能当经济原子弹了
此外
我同意‘抛美债中美都要其损害的意思’。
因为中美经济互相依存的程度很高。

另外，目前我们不出头，让美欧元互咬 我觉得战略不错
只是要注意 不要让别人觉得我们在某些领域是可以无限让步的·

有些行业国控是对的，但是，监督机制不完善也是个祸害，现在我国所有的官员，所有的国企管理人员都不是民选，凭什么对人民负责？肯定是谁能让他获得更大利益，就为谁服务。诚然，他们的工资，他们的待遇都是靠国家税收去维持，但是，现在的官员，只承认国家法给他们工资。说白了，就是为人民币服务。为人民服务，这句话也是立国之本，也是共产党立党的基础，现在你看看大部分官员是不是建国初期的人民公仆形象？诚然，每个国家都有国控的产业，包括矿产，电力，资源等方面，我觉得资本主义国家比我们好的地方就是监控。没有监控，再好的想法也是为小部分人盈利。油价上涨，电费，水费上扬，民生的基础都在上涨之中，那么紧跟着就是粮食的上涨，在美国，生存下去很同意，为什么，生活基础底，只要你不追求奢侈，也能活下去，房价低，水电费低，油价低，粮食成本也就高不到哪里去。我们现在所面对的问题，刚刚和美国相反，生活基础高，城市人生活指数在下降，这个不是事实吗？新鲜的肉禽，鱼虾需要电力保鲜，家庭的洗漱需要大量的水支持，蔬菜需要汽油去运输。现在为什么那么多人要考公务员？因为中国的官好做，只对领导负责就行了，如果监督机制完善，他要对纳税人负责的话，我想绝对没有那么多人想当官的。过去当官凭良心，现在我看在利益面前，良心也能出卖了。

[quote]原帖由 [i]阿曼达[/i] 于 2010-7-8 17:08 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55551747&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
两害相权取其轻
要是我理所当然的发展民企，楼主说的自有你的道理。只不过从历史发展看，只有民企或者说小生产者是
经济发展的源泉。国家资本从来都是阻碍生产力发展的根本原因。
中国目前的垄断可以说是祸国殃民 ... [/quote]
仁者见仁。
民企确实是经济的发动机
但是某些行业是必须由国家垄断的。或者说必须由国家控制。
就如 完全放任的自由经济是不存在的，必须有国家的干预。
就拿煤矿来说吧。 我认为私企的话，确实是罔顾人命的。只追求经济利益
另外，被煤老板掩下的矿难有多少呢？
有国企来做，至少矿难掩不下来，只要掩不下来，就有监督，至少有提高。

至于私企在某些行业确实促进科技发展
但是也得考虑得我们国家整体科技落后于外国，基础科技差 的问题
大部分国家都是私企多吧，也没见他们做到世界领先的成果
目前大出风头的企业都是发达国家少数企业而已。
另外，韩国的例子可能也值得借鉴
韩国是把国家整个市场让一个企业做大，然后才有了三星等等企业 才能出去竞争
再举个例子：
比如目前的四大银行。他们的竞争力 强不强先不谈。，如果一开始金融就开放出来竞争了，那么现在就没有四大银行了
所以某些行业是必须垄断 必须国家控制
自由竞争是必须有基础的 有前提的
而不是自己什么都没有，就让别人来占市场

私企依也存在靠自身钱多势大压他人的问题，而不是纯粹竞争
比如 微软 和网景的浏览器之争

私企也有不思进取的问题
比如 美国三大汽车公司目前到了破产倒闭的境地
所以，很多问题不仅仅是国企的问题，是所有企业共有的问题，只盯着国企。是不公平的

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:54 编辑 [/i]]

所谓天下乌鸦一般黑。
很多问题
都是通病
我们只看到了国内 却看不到国外
比如AIG奖金门事件
国企普遍工资高，贪污
私企是领导者工资极高，直接发高层大量奖金。
大家彼此彼此而已
从公平性来讲，国企的福利是多数人享受到了，
私企是就那么一小部分人
而且发奖金还是名正言顺的。贪污有监督，不合法。
就底层而言，情感上接受前者而已
但都不是什么好鸟。

目前媒体一边倒，把国企垄断一棒子打死，大有把国企全部转私的势态。
所以我结论是( 要)改革,需缓图之

另外，很多行业都不会有纯粹的‘自由竞争’的
国家利益至上
美国汽车行业 搞了区别对待 用国家手段对日本丰田下死手。
中国收购黑石股份，意图进入美国能源行业，被美国议会反对。
中国企业金融危机各国抄底，遭到的反对少了吗？
至于ni898 提到的前面投资黑石失败，力拓失败的问题
我想不仅仅是商业上的问题吧
难道就没某些国家为战略安全所破坏的因素？
这不是纯粹的商业问题 还牵涉到了政治问题

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:43 编辑 [/i]]