查看完整版本: 抗日和抗美不是一回事儿——共军没有那么牛

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-6 22:34 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59762619&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
鉴于第四次战役期间志愿军部队"青黄不接'尤其是兵力不足的教训，中央军委以当时后勤所能保障的最大限度，向朝鲜调集了部队。2 月中旬至4 月初，第3、第19 兵团、第47 军以及新组建的大批特种兵相继入朝，朝鲜人民军也进行了整顿扩编. 4 月间，在朝兵力已达到130万，其中志愿军的作战部队和支援部队即达95 万人(作战部队77万人，后勤支援部队18万人) P82

第3 兵团的部队虽然大都有光荣的历史，但在出川前许多老骨于己调地方工作，临时补充了大批刚从西南地区接受约国民党军俘虏，战斗素质受到一定影响. P84

第3、第19 兵团入朝前，兵员经过补充，每师都超过一万人.P85[/quote]
入朝前的补充，是否算入补充兵员？
我不敢说肯定不算，但我也不会说一定算。
68万补充兵员，以国内二批入朝的部队缺额1/5算，补上几万也顶天了。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-7 07:32 编辑 [/i]]

我真不知道你怎么算的
第一，志愿军50年11月是45万人，51年11月是110万人，中间补充入朝的军队就有65万，按你的缺额算都13万人，怎么几万人顶天了。
第二，国内部队入朝前就有复员的，他入朝前为什么不从补充兵里要，那些补充兵很多事地方武装和老兵，你的文献上也写了。
第三，部队扩编干嘛就不能要补充兵啊，人家本来就是进入朝鲜的部队，从志愿军的补充兵里要人非常合理啊。
请你多翻翻书，不要整天用些似是而非的东西来搪塞

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-7 06:48 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59776937&ptid=3339437][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

的确如阁下所说，50年前是存在复员概念，这个我之前的确不知道。
但是在战争中有没有复员，而复员兵有没有被补充兵顶上，这个也很明显了。而我说的“战争中你不可能四肢健全手脚完好撤下来复员”，也是正确的。
也就是说，51年11月低赴朝的68万补充兵员，不可能是拿来顶复员军人。

其实我想这个68万的补充兵员，已经是最好的有关志愿军只伤亡39万人的反证。

阁下提出的数字其实也是个很好的证据。[b][color=Black]550万在抗美援朝前缩减（包括复员）了94万，剩下456万，战争中征兵207万[/color][/b]，假如战争中0损耗的话那到朝鲜战争结束应该是456万+207万=663万。将零头3万减去当做是其他军事与日常训练行动的死亡，660万-627万=33万。  这33万人哪儿去了，在军事行动中受伤总不构成除籍理由吧。战争结束是53年，继续复员可要到58年了。

编辑一下，以上黑体字部分是纯死亡数，希望不要有人看做是伤亡数。[/quote]

JX兄，你的此处算法有误，50年缩减的各兵团、军和师部编制是94万，[b]但只复员37万[/b]，其余人员全部充实到各军兵种机关和战车、炮兵和工兵等特种部队，并没有退出现役，所以你这样计算是不准确的

另外，如果硬要计算损失人数的话，你的资料还显单薄。

其关键参数有：

解放军1950年-1958年军队各阶段总规模
朝鲜战场上的阵亡人数、受伤人数、因伤退出现役人数
朝鲜战场上的失踪人数
同阶段国内阵亡人数、受伤人数、因伤退出现役人数
国内的失踪人数
多次征兵扩编人数
缩减部队和扩充部队编制情况
转为公安师等次级武装力量的军队人数
复员军人人数
复员后又受招重新服役的人数
非战斗减员人数
执行战场纪律、犯罪、开小差等人数
朝鲜籍战士脱离部队加入北朝人民军的人数
北朝人民军中的原四野等部队老战士重新加入志愿军的人数等。

这些数据缺少一个，算出来的志愿军最终伤亡值都是不准确的，其中的每个数据，都需查阅多种资料，比如国内战场损失情况，就需查阅各军军史，各军区月报告，地方志，地方烈士陵园资料等，这是1个非常耗费时间且庞大的工作，所以在论坛上简单的把几个数字加加减减，就下论断，是草率且不负责任的。

我非常赞同ZOD的观点，JX总是拿一个68万补充兵来说，相对人家丹东志愿军的纪念馆是汇集了全国各地民政部门的数据，这么多年的核对，你让我选，我肯定选择相信丹东志愿军纪念馆的数据。

唉~首先在朝鲜美军的大规模的战略空袭要是想达到二战时期的战略目的是不可取的，志愿军的武器在52年以前大部分都是日军二战时的装备，只有部分部队配备了美式的装备，志愿军的后勤特别是军火主要以关东军关外仓库封存的武器为主，自身的军火生产不多，以后苏式装备逐步替换日式装备，总不能让美军为了韩国去炸苏联吧~~~美式和英式装备不统一在朝鲜战场根本就是很大的问题~二战才过去5年多，朝鲜战场上的步兵装备的主体还是二战时的装备。

1.战争的胜负和战斗力的强弱没有直接关系
2.抗美援朝打出了中国军队的威风，从此没有国家敢小看中国军队
3.中国目前的和平局面是那一仗打出来的
4.我军武器不如人，伤亡比美军大是正常的，如果比美军小，那才是反常呢
5.从战略上看我们是胜利了
本人觉得应该从以上几点了看待那次战争

回复 1楼 的帖子

不能忽略正面战场的功绩，也不能抹煞敌后战场的功劳，都是抗战，相互攻击没有任何意见，携手，共同面对历史，正视历史

为什么很多人都认为朝鲜战争是中国和美国打得呢？
应该是朝鲜+中国+苏联vs联合国军吧，而且从公布的战损数字来看，朝鲜+中国+苏联占优势

看看回复，怎么都觉得跑题了，变成志愿军伤亡汇总了，感慨啊，鄙人以后少发一些敏感话题吧

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-6 17:54 发表 [url=http://67.220.91.19/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59746787&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

同学，伤亡是指失去战斗能力，不管是伤还是亡，总之你是不能上战场了。
而你不能上战场，就必须有人顶你的位置，不然部队的战斗力就会下降。
假如没伤亡，自然不必补充，因为每个部队的编制是定好的，你编进来也 ... [/quote]
这个你错了,亡上不了战场铁板的事,伤可不一定,医院里医好了只要不是残伤没留什么后遗症都可以回部队.
前面例子我说了,HBO两大片里头都有相关的描述,看兄弟连的原著,E连受伤次数最多的一个好像是四次,而最幸运的整场战争毛都没伤一根.
如果照你说伤了就下,就不会有一个兵手里挂N个紫荆勋章了...

志愿兵部队(我说的是美国的,比如101),采用记点复员法,参加一次战斗多少分,拿一个勋章多少分,负伤一次多少分...
收治伤员可不是算结果,而是算接收数.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 12:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-9-7 12:41 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59790469&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这个你错了,亡上不了战场铁板的事,伤可不一定,医院里医好了只要不是残伤没留什么后遗症都可以回部队.
前面例子我说了,HBO两大片里头都有相关的描述,看兄弟连的原著,E连受伤次数最多的一个好像是四次,而最幸运的整场战争毛都没伤一根.
如果照你说伤了就下,就不会有一个兵手里挂N个紫荆勋章了...

志愿兵部队(我说的是美国的,比如101),采用记点复员法,参加一次战斗多少分,拿一个勋章多少分,负伤一次多少分...
收治伤员可不是算结果,而是算接收数. [/quote]
很简单一个问题————谁保证伤员什么时候复员归队，那位置是永远空着不成。
而且伤员里，特别是志愿军伤员，很大一部分都是属于不可能短期治愈的（轻伤不下火线）。
美国和西方对志愿军的伤亡比估计是1：1（死40万伤40万），这是个很高的数字，一般来说医疗条件越高这个数字越低，美国在伊拉克战争已经做到了死伤比接近1：10。所以不必对志愿军伤员重上战场有过高的期望。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-7 07:52 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59777991&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我真不知道你怎么算的
第一，志愿军50年11月是45万人，51年11月是110万人，中间补充入朝的军队就有65万，按你的缺额算都13万人，怎么几万人顶天了。
第二，国内部队入朝前就有复员的，他入朝前为什么不从补充兵里要，那些补充兵很多事地方武装和老兵，你的文献上也写了。
第三，部队扩编干嘛就不能要补充兵啊，人家本来就是进入朝鲜的部队，从志愿军的补充兵里要人非常合理啊。
请你多翻翻书，不要整天用些似是而非的东西来搪塞 [/quote]
请允许我汗一个:sweat
先分清楚分批入朝的部队与入朝补充士兵的差别，也就是“补充”与“增兵”的区别，我之前已经重复过很多次了，哪怕你自己贴出来的东西也说了。
[b]补充：是补充原有部队里编制不足的部分。[/b]

第二批入朝包括第64军、第63军、第65军、第60军、第12军、第15军、第20军、第26军、第27军、第39军、第40军
第三批入朝部队包括第67军、第68军、第47军、第12军、第15军、第60军、第20军、第26军、第27军、第63军、第64军、第65军、第38军、第39军、第40军、第42军、第50军

这些才是增加的部分，而不是你口里的补充兵。
假如你非要认为第二批第三批这些军队全是补充兵，那我和你真的没什么好说了，让大家自己看就是。

[quote]原帖由 [i]zodmaxtear[/i] 于 2010-9-7 09:37 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59781526&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
另外，如果硬要计算损失人数的话，你的资料还显单薄。

其关键参数有：

解放军1950年-1958年军队各阶段总规模
朝鲜战场上的阵亡人数、受伤人数、因伤退出现役人数
朝鲜战场上的失踪人数
同阶段国内阵亡人数、 ... [/quote]
我当然知道我的证据单薄，但没办法，谁叫伟大的党死捂着数据不放出来。
打死我也不信他当时没一个相对精确的数字。按保密法现在都70年了，50年就该放的东西到现在依然不敢放，太伟大。
更别说后来众多中央领导口误泄露出的一言半语都说死了几十万。

2009年10月05温家宝在朝鲜访问并去桧仓烈士林园凭吊安葬了134名参加韩战的共军烈士陵园。默哀一分钟后，温家宝来到墓地并说：“[b]你们的鲜血洒在异国他乡，但是你们伟大的精神留给了整个世界。安息吧！几十万英灵！[/b]”

存活数/伤患数 这个比例和伤者的受伤类型(轻武器/重武器)以及医疗水平有关这个你说的很对.
朝鲜战场上美军最常见的是轻武器伤和手榴弹伤,炮击伤占总数较少,炸弹伤基本没有.
相比而言,中方伤患中炮击和炸弹伤占了相当比例.
加上中方后勤医疗比联军差了不止一个档次
(插一句...所以这样还能把美军赶回38线...)

志愿军重上战场的确没有过高期望,但美军和西方的估算也不一定准确,他们也没有第一手资料.
事实上,中方第一批入朝人员很多人因为后勤问题得了夜盲症和冻伤,夜盲症是小事但夜里就是看不见失去夜战能力,而冻伤也在休整期也是要进卫生队算伤号的.这些人回战场基本无碍.
中方虽然医疗水平一般,但轻武器伤还是能救的.这个比例应当高于1:1.
问题就是炮伤和炸伤,美军受了这种伤也吃不消.美军伤亡比低很大原因也是因为这个,重武器伤在伤员总数中比例很小.

题外话,,你帖子里说了,"志愿军轻伤不下火线",而战场伤亡不是按"人头"计算,而是按"人次"计算.

志愿军打联军的进攻计划标准是3:1或以上,以联军火力优势低消中方人数优势的同时,中方单人作战次数也会(略)高于联军.

根据《抗美援朝卫生工作经验总结》

看看这些数字就知道了
[color=RoyalBlue][b]
《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师伤亡情况：

第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；
第二次战役参战人数12384人，阵亡 26.9％，负伤73.1％；
第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；
第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤 70.6％。

依据上述数据来计算：即以四次的参战人数乘以每次之阵亡比率，即：

第一次战役参战人数13231x阵亡30.1% = 3982
第二次战役参战人数12384x阵亡26.9% = 3331
第三次战役参战人数11441x阵亡23.8% = 2723
第四次战役参战人数8149x阵亡29.4% = 2396

计算出死亡人数如下：3982+3331+2723+2396=12432，其总共的死亡人数相当于125师的每次参战人数。即该师人数若未补充的话，是整师被歼灭。[/b][/color]

感觉这些回帖多方拉扯说了半天都偏题了..

整个战场中方伤亡数大于联军是正常的.武器不对称(尤其是前期),后勤医疗不对称(始终).

问题在于这个伤亡数字说明中方并不是某些人认为的"人海战术",日本人在太平洋岛上发动的百米夜攻才是人海战术...
要中共真的玩人海,想想凡尔登...中方就是一个人死五回都赶不上那个损失.
运动中集优攻击,如果到现在还认为这个等同于人海..未免就贻笑了,至少在SIS应该是这样...

其实最简单不过了

假如徐焰说的是真的，中国真的死了13万-18万，那抗美援朝的时候的伤亡数字以及相关档案早就该解密了。你当政府是傻子，捂着那些和外面“主流”一致的数字不放，好让我等“不明真相”的人对着那些数字指指戳戳？:shy

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-7 13:21 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59792489&ptid=3339437][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
看看这些数字就知道了

《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加 ... [/quote]
抗美援朝卫生工作经验总结[[卫勤组织及战术]] 草本 1957年
类别：老照片/唱片/地图
作者：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
出版社：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
书店：博古(4)    省市：甘肃省兰州市

JX,你还真是找到什么用什么...先自己考证一下好不好.
这个作者"抗美援朝卫生工作经验总结委员会"根本就没存在过...没有任何记录.
你看到这样的图书简介就没怀疑过么?
至少用材料也得<李奇微回忆录>之类的吧?

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 13:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-9-7 13:22 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59792506&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
感觉这些回帖多方拉扯说了半天都偏题了..

整个战场中方伤亡数大于联军是正常的.武器不对称(尤其是前期),后勤医疗不对称(始终).

问题在于这个伤亡数字说明中方并不是某些人认为的"人海战术",日本人在太平洋岛上 ... [/quote]
我从不认为志愿军是“人海战术”，这个以后有时间可以发个帖子讨论下，我从头到尾质疑的就是那个伤亡数字。

本来这个官方伤亡数字与人海战术就没直接联系，不是说质疑数字就等于说承认人海战术，也不是否认人海战术就是承认官方伤亡数字，我是属于又否认人海战术又否认官方伤亡数字那类。