查看完整版本: 抗日和抗美不是一回事儿——共军没有那么牛

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-9-7 13:33 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59793104&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
抗美援朝卫生工作经验总结[[卫勤组织及战术]] 草本 1957年
类别：老照片/唱片/地图
作者：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
出版社：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
书店：博古(4)    省市：甘肃省兰州市

JX,你还真是找到什么用什么...先自己考证一下好不好.
这个作者"抗美援朝卫生工作经验总结委员会"根本就没存在过...没有任何记录.
你看到这样的图书简介就没怀疑过么?
至少用材料也得<李奇微回忆录>之类的吧? [/quote]
同学……这个东西是数年前某天涯众在废纸堆找出来的，后来就被某些人拿去翻印，所以有千奇百怪的“出版社”和“作者”根本就不奇怪。本来这种东西就不可能有作者。
至于李奇微回忆录，我又不是没看过，恐怕对某些人而言打脸打得更痛。:shy
而且讨论伤亡数字，拿敌国将领的回忆录出来也不地道，因为他们并不是可以做到全面统计的一方。

美国人认为朝鲜战争中国死40万伤40万，而他们对太平洋战争的时候杀死的日寇估计是95万，你猜日本自己统计的数字是多少——135万。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-7 13:35 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59793197&ptid=3339437][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我从不认为志愿军是“人海战术”，这个以后有时间可以发个帖子讨论下，我从头到尾质疑的就是那个伤亡数字。

本来这个官方伤亡数字与人海战术就没直接联系，不是说质疑数字就等于说承认人海战术，也不是否认人海 ... [/quote]
这个问题不是说兄弟你的,只是个题外话.人海战术的真伪和前面的人数不是一个问题.

苏联官方文件认为中国死亡人数为一百万

[color=Blue]曾被认为具有重要意义，其中包括有重要价值的《毛泽东：鲜为人知的故事》一书中提到了中国在韩战中有关的情况：中国赴朝参战的至少三百万人，起码死亡四十万人。中国官方数字是十五万二千人，但邓小平对日本共产党领导人，康生对阿尔巴尼亚的霍查(Enver Hoxha)，都承认是四十万。志愿军副司令洪学智也说：“我们在朝鲜战场上牺牲了几十万同志”。苏联官方文件认为中国死亡人数为一百万。[/color]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-7 13:39 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59793437&ptid=3339437][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

同学……这个东西是数年前某天涯众在废纸堆找出来的，后来就被某些人拿去翻印，所以有千奇百怪的“出版社”和“作者”根本就不奇怪。本来这种东西就不可能有作者。
至于李奇微回忆录，我又不是没看过，恐怕对某些 ... [/quote]
真相越辨越明么...大部分情况下...:smoke
比较正统的数据之间至少能相互映证辨出个理来不是?

上面那书,作者先不说,...
谁总结的,怎么总结的?就"统计机构"也是个不存在的...
JX兄也是法律出身,证据的合理性还是谨慎再谨慎才是王道么:wad30

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-7 13:43 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59793631&ptid=3339437][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
曾被认为具有重要意义，其中包括有重要价值的《毛泽东：鲜为人知的故事》一书中提到了中国在韩战中有关的情况：中国赴朝参战的至少三百万人，起码死亡四十万人。中国官方数字是十五万二千人，但邓小平对日本共产党领 ... [/quote]
张戎么...那也是个自说自话的...算了...反正个人为此人构不成证据...
揭密类的书不等于真相,欧洲有个女作家叫什么的还写了本她在西藏的见闻录,那个真实啊...后来德国有一评论家一句话拍死,Y根本没去过中国...

补85

那本书的大意就是,此人如何在西藏帮受天朝压迫的受害儿童逃离中国的黑色恐怖...
其伟大呈度与正义性与二战时帮尤太人逃离纳粹德国有得比...
Y根本就没来过中国...

话说回来我也不是GCD的坚决支持者:sweat
愣是不让为弱势群体辨护的律师回国...那可也是中国公民来着...有什么不能公开说么,有罪就公审啊...藏着掖着只能让人反感...

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-9-7 13:44 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59793719&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

真相越辨越明么...大部分情况下...:smoke
比较正统的数据之间至少能相互映证辨出个理来不是?

上面那书,作者先不说,...
谁总结的,怎么总结的?就"统计机构"也是个不存在的...
JX兄也是法律出身,证据的合理性还 ... [/quote]
澄清一下，我不是法律出身，但我当时读的专业里包括了经济领域的法律，如此而已。
同学，这本书不是“反共救国”的宣传单，而是国内的出版物。
以前是下发军队内部医疗系统学习的，现在众多网络购书系统上都有，你买本回来看看不就得了。
真要是FLG或者A独B独搞出来的虚假玩意，政府要灭掉不也小事一桩。
我只见过解释（或者说狡辩）书中数字的，愣是没见过说书是伪造的。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-7 14:21 编辑 [/i]]

作者找到了

百科名片
[color=Teal][b]薛仲三，统计学家。治学谨严，坚持理论联系实际，统计图表规格化、符号系统化、计算程序化、说理通俗化，使统计学易学、易懂、易用，进行了开拓性的工作。运用独到的方法，编成《两千年中西历对照表》，结合国情，撰写了《高等统计学》和《普通统计学》 ，制定了《六位简易对数表》和《六位对数表》 。



他从1952年调到军队工作后，几十年勤勤恳恳埋头苦干，为卫生统计尤其是军队卫生统计工作作出了很大贡献。他主持编写了多部卫生统计资料汇编，如《建国10年全军卫生统计资料汇编》 、 《抗美援朝卫生工作统计资料》 、 《抗美援朝卫生工作经验总结》 、《新四军卫生工作统计资料》 、《1955年度全国应征公民体格检查资料的统计分析》 、 《中越边境自卫反击作战卫生统计资料》 、《中国人民解放军卫生统计工作教范》等，总共约400多万字。[/b][/color]

抗美和抗日眼本就不是一回事，一个是小日本都打到家里来了，另一个
终究是在别人国土上，从性质上来说决对不一样，我认为抗日玩命的才是真
英雄。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-7 14:25 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59795832&ptid=3339437][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
百科名片
薛仲三，统计学家。治学谨严，坚持理论联系实际，统计图表规格化、符号系统化、计算程序化、说理通俗化，使统计学易学、易懂、易用，进行了开拓性的工作。运用独到的方法，编成《两千年中西历对照表》，结 ... [/quote]

致谦,我没查到,承认有效.

[quote]
[color=blue]第一次战役参战人数13231x阵亡30.1% = 3982
第二次战役参战人数12384x阵亡26.9% = 3331
第三次战役参战人数11441x阵亡23.8% = 2723
第四次战役参战人数8149x阵亡29.4% = 2396[/color]
计算出死亡人数如下：3982+3331+2723+2396=12432，[color=red]其总共的死亡人数相当于125师的每次参战人数。即该师人数若未补充的话，是整师被歼灭。
[/color]
[/quote]
蓝色部分无异议,红色部分统计上来说,尤其是将统计数据用入论证来说叫诡辫,算总伤忘率可不是这么算的.
        基数        结果        百分率
一        13231        3982       
二        12384        3331       
三        11441        2723       
四        8149        2396       
汇总        45205        12432        27.50%
按那种100%的算法,中国伤亡把全部在朝呆过哪怕一天也算的军队+民工都不够伤亡数(还是人次的问题).

在统计论证中以一个尖锐典型来复算总数再平均也是诡辨,
[quote]
在运动战期间，志愿军只有4次伤亡惨重的战斗：
  1．二次战役，9兵团3个军严重冻伤（冻伤还不应当算战斗伤亡）；
  2．四次战役，38军、50军在汉江两岸阻击联合国军，损失惨重；
  3．五次战役初期，64军主力和65军一部在临津江南岸一狭小区域里遭敌密集空炮火力攻击2天；
  4．五次战役后期，60军在撤退时遭敌追击，陷于混乱，180师几乎全军覆没。
[/quote]

同样是这本书:
[quote]
据说网上所传我军非战斗减员40多万人、总计减员近百万人的说法来自一套《抗美援朝卫生工作经验总结》，精装16开本，四个分册：第一分册《卫生勤务》，第二分册《野战内科 卫生防疫》，第三分册《战伤外科》，第四分册《卫生统计资料》。
  该总结上志愿军减员数据为：
  总减员 978122  
  阵亡 114084  
  伤员 383218  
  病员 455199  
  失踪（含被俘） 25621  
  其中 伤员有21679死亡 病员有13210死亡  
  志愿军总死亡人数 148793
  其实，上述数据很可能就是我们通常所见的志愿军伤亡数字的最终出处：
  阵亡：114084，即阵亡11.4万人；
  伤员：383218，即医院共接受伤员38.3万人次，但这个38.3万含多次负伤重复统计，也有非战斗负伤。
  失踪（含被俘）：25621，即被俘2.1万人，失踪0.4万人（后来又改为0.8万）；
  伤员有21679死亡，即因伤致死2.16万；
  病员有13210死亡，即病死1.3万人；
  可见，除了伤员人数应是累计38.3万人次，这一点容易误解外，数据是完全一致的。
  所不同的是病员455199，有人把这个数字当作非战斗减员，我认为不对。《卫生工作经验总结》中这个数字实际上就是卫生部门救治生病人员45.5万人次的意思。在3年战争期间有45万多人次到医疗部门看病诊治，这很正常。我们日常生活当中，每年还会因发烧拉肚子去一两趟医院，休几天假，何况战争时期。
  所以，这45.5万人次，除了病死的1.3万人外，不应算作部队损失。如果非把它当作减员数字，也不应和伤亡人数混在一块作为志愿军损失人数的一部分。另外，45.5万人次不是45.5万人，有重复统计成分。
  所以，现在唯一的谜团就是非战斗伤亡人数（象长津湖之战9兵团的几万冻伤人员都没有包括在作战伤亡人数中）。
  非战斗死亡人数我们已知是18.3－14.36（作战死亡）＝3.94万（含1.3万病死）。
  非战斗负伤人数不妨按最大数算（不考虑多次负伤重复统计）：38.3－25.2（作战负伤）－2.16（因伤致死）＝10.94万
  即非战斗伤亡总计：3.94＋10.94＝14.88万人
  所以，抗美援朝我国总计伤亡人数：
  39.56（作战伤亡）＋14.88＝54.44万人（其中死亡18.3万人）
  如果再考虑被俘人数，抗美援朝我军总计损失：54.44＋2.1＝56.54万人。
  56.54万人已经是我们能够得出的抗美援朝我军损失人员的最大值了
[/quote]

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 15:14 编辑 [/i]]

原帖在这里:
[url]http://zhidao.baidu.com/question/60159790.html[/url] JX兄有兴趣可以参考着看一下.

照JX引用的那段分析的说法,都能算出E连在二战期间伤亡率超过150%,死的人不够还得拿活人去填坑...没有那么算的.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 15:20 编辑 [/i]]

我上学那会课本说了，共军必胜，就是无敌的人民战争。
老毛时代，宣传做得好，全民狂热，老美输得不冤。中国胜得很惨，全是人堆出来的。
国军，共军差别，一个统一军事管制不力，一个相对完善。
国军也有很猛的，共军碰上这样的将领，哪次不吃败仗。只不过我们找不到这些文献罢了。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-9-7 15:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59798572&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
原帖在这里:
[url]http://zhidao.baidu.com/question/60159790.html[/url] JX兄有兴趣可以参考着看一下.

照JX引用的那段分析的说法,都能算出E连在二战期间伤亡率超过150%,死的人不够还得拿活人去填坑...没有那么算的. [/quote]
你想想就知道了，这个所谓的总数字有没有可能和书中其他数字对上勾？
这个总数字报上去的时候肯定要审的，不然政府花钱养那么多审查机构的人干嘛。

一个125师，5次战役打下来死了1万出头，几乎占了阵亡那12万人的1/10，难道我们抗美援朝就用10个师去打、或者说每次战役都只用10个师？不然伤亡数字就要超出官方数字了。
有兴趣的话，去看看每次战役中站第一线的各个师的番号，就算他们每次战役全部的阵亡数都只有125师的50%，总阵亡数字都肯定大大超过官方数字的12万。

[color=Teal]中国人民志愿军抗美援朝战争大事记（１９５０年12月）

8日

△ 志愿军党委对第三次战役如何打和何时打的问题进行讨论。讨论中认为，敌人虽遭两次战役打击，但主力未削弱，还每天出动飞机对志愿军后方供应线轮番轰炸。志愿军大部车辆被毁，物资被烧，几十万人的粮弹被服夜间突击抢运，不能按时供应。而志愿军经过两次战役后减员数万人，急需休整补充。

△ 彭德怀致电毛泽东，建议志愿军在三八线以北数十里休整补充，让敌人占三八线，以便明春再战时歼灭敌主力。并提出此战役结束后，共需补充新兵6.5万人，请高岗加紧抽调；特别强调目前部队粮弹油盐鞋均不能按时补充；为争取对敌人下一次决战的胜利，要求中央军委速派空军掩护后方运输线。


△ 周恩来在彭德怀于12月8日就抗美援朝战争第三战役的准备工作给毛泽东并高岗的电报上向毛泽东提出建议：请考虑战略意图与战役计划的配合，是否在第二种情况下(即在第二次战役结束之后，志愿军须补充新兵6万至6.5万，以便3月初开始决战攻势)推迟到3月初再进攻汉城。如确实推迟，7万人的新兵可分两批在1月初及1月底送至部队，炮兵及坦克一部可赶上使用，最主要的还是空军及铁道运输。空军届时可出动 4个喷气团、两个冲击团、3个轰炸团270架飞机。铁路桥梁材料到后可修通至三八线。[/color]

照楼主这意思，当年共产党抗美援朝，不可一世的美国军队为了震撼世界，故意败给中国，成全了志愿军的千古美名。美军强大是不错，但并不是不可战胜的。

国军也不怎么的，日军投降时还100来万人驻在中国土地上。国军却屡战屡败。

[quote]原帖由 [i]hehongyao668[/i] 于 2010-9-7 15:01 发表 [url=http://67.220.92.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59797717&ptid=3339437][img]http://67.220.92.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
抗美和抗日眼本就不是一回事，一个是小日本都打到家里来了，另一个
终究是在别人国土上，从性质上来说决对不一样，我认为抗日玩命的才是真
英雄。 [/quote]
有本事就把敌人顶在国门外打，别人的坛坛罐罐打烂了自己家还是好的，次一点就是敌人闯进了家门，我把敌人赶出去了。

国军是自己打败自己的

日军投降时还100来万人驻在中国土地上。国军却屡战屡败。

我实在不知道JX那个倒霉的125师的伤亡是哪来的，不过在去超星和新浪下载这本书后《抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务》，我明白JX实在是完全不看书的。125师属于42军，这本书不难找，不用去什么废纸堆里找，超星和新浪上都有新浪是DJVU格式的，在327页很清楚的列出了38,39,40,42军四个军在1到三次战役的死亡和阵亡人数。第4次战役的在329页。还有125师一直到朝鲜战争结束都存在，52年11月回国，到64年才撤销，后来又恢复了，一直到百万大裁军才没有变成武警，怎么就在朝鲜战争中消失了呢。还有我告诉你为什么是100%，那2个百分比是阵亡/（阵亡+负伤），负伤/（阵亡+负伤）。当然你要说这是审查下篡改的数据我也没办法了。这套书是86年7月出版的，早就公开出版了。JX你真有好好看书吗，你自己去下来看看吧，以下就是那个倒霉的125师所在42军的伤亡人数，我实在看不出125师有什么理由要消失。我已经把那2个表截图放在附件里面了，你愿意的话可以下载来看。

               38军        39军        40军        42军        合计
1次战役阵亡        599        1018        656        555        2828
1次战役负伤        2738        2293        2471        1567        9069
2次战役阵亡        415        463        869        298        2045
2次战役负伤        5005        1125        3267        1378        10775
3次战役阵亡        247        449        192        222        1110
3次战役负伤        2077        1287        1097        1555        6016
4次战役阵亡        3359        581        1517        1821        7278
4次战役负伤        8279        1379        4067        3601        17326
合计阵亡                   4620        2511        3234        2896        13261
合计负伤                   18099        6084        10902        8101        43186

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-7 19:42 编辑 [/i]]