查看完整版本: 军事盲人凑热闹之我也来乱弹~敏感历史事件

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我认识直接参与八平方的人中没有遇到被打死的，当然调查范围太小。（几十个）

不过我知道一个大哥的室友因为参与组织“封锁线”被跳弹打穿了腿倒是事实。

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我也来凑个热闹， 朋友的一点数据

前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题

我提供一点数据和自己的观点吧

1。讨论的出发点

[url=http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html]http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html[/url]

这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的数据。我们来看看50年代是怎样的一个情况:

新中国成立后，社会安定，经济发展，1954至1957年，全国人口出生率维持在33‰左右而死亡率从13‰逐步下降到了11‰，这一段时间总体的走势是好的。

问题从1958年开始，出生率下降而死亡率上升，可以说这一年由于大跃进浮夸风，我们国家已经开始遇到麻烦了。[b]1958年农作物有10%未收回，大办公共食堂又浪费了大量粮食[/b]，致使1958年冬-1959年春个别地区开始断粮，浮肿病开始出现。

1959年7月庐山会议召开，“跃进”在政策上并未及时刹车，反而继续在左的道路上越走越远。[color=red][b]1960年死亡率更是直接飙升到25.43‰。[/b][/color]诸位如果有心的话，可以回去问问家里的过来人，是不是1960年最难熬。

而后1961年死亡率大幅度下降，总算是略微喘过了气。1962年及以后则恢复了1954年至1957年的高增长低死亡的态势。

大家如果注意看我们国家公布的分阶段的人口相关数据的话，一般来说，如果按照建国年数取整的话，应取1954，1959，1964。。。这样的年份。按照年份取整的话，应当取1955，1960，1965。。。这样的年份。但是实际上是不会这样，一般是选择1962年数据，其中的关窍大家心知肚明。

2。死了多少人？这也许是大家最关心的问题

官方公布的“非正常死亡3000万”其实可以理解为“人口少增长3000万”。

我个人的估算方法是这样的：

我们可以认定，正常的年份，出生率是34‰（1954至1957年平均值），死亡率是12‰（也是1954至1957年平均值）

那么将从1958年到1961年的数据和正常数据比对，我们可以看到，[b]以中国当时人口6亿6千万计算，这几年中，我国少生育了总人口的大约43‰，约2700万，多死亡了总人口的约19‰，约1300万。这两个数字一出一入就大约是4000万不到的样子。

[/b]网上的毛派对这个数据不满，[b][color=red]其理由主要在于他们认为少生育的那2700万，也就是未出生的人口，不能算数，他们的名言是“精子不能算非正常死亡人口”,否则计划生育每年造成的非正常死亡都要上千万.但是即便是这样，非正常死亡1300万也是巨大的一个数目了。更何况，出生率减少主要原因来自于营养不良，让全国人民挨饿挨上三年恐怕也不是什么光彩的事情。

[/color][/b]3。很多国粉用“死亡3000”万来打土共的脸，这只能说土共活该，因为土共很邪恶也很强大的完善了对中国基层的掌握，建立健全了完备的统计制度，而能否建立这套统计制度可以说是衡量一个国家是否走向现代的标准。很不幸的是这套制度也能告诉大家土共自己的错误路线错误方针害死了多少人。

此时常凯申的无能可以算是帮了大忙，因为国府过于无能，所以他也就建立不了这么一套玩艺，五毛们想打国府的脸还未必找得到国府自己公布的数据。当时的一个估计是米驻华大使司徒雷登给出的：[b][color=red]1949年以前，中国平均每年有300-700万人死于饥饿。如此估计，民国时代饿死了2亿以上人口。

[/color][/b]后人想弄清楚三民主义行三十八年中的死亡率，只能靠估计。我所看到的是数据是，[color=red][b]民国时期人口死亡率为25-33‰，1936年的死亡率为2.76%，各地的统计数据，大致也在20-40‰之间。（也就是说民国期间几乎年年是三年自然灾害）[/b][/color]这些数据我未能证伪，欢迎大家考证。

如果这个数据是真实的话，那也就是说，[b][color=red]在最困难的1960年，中国的死亡率的最高点25.43‰和灿烂光辉的黄金十年大致持平。[/color][/b]当然了，毛太祖一代英主，共产党伟大光荣正确，非要去和常凯申这种炉色相提并论，也是过于掉价。至于说炮党粉想逆袭打土共的脸借以吹嘘黄金十年，我只能说，歇吧。

4。横向比较

以下数据我还没有找到确切出处,大家可以分头考证.我曾试图在CIA的world fact book里面寻找,可惜英文不灵. （O留言，我回头可以去confirm一下）

[b]世界同期死亡率数据：1936-1938年24-27‰。发达国家11-21‰，发展中国家20-35‰。1946-1948年22-25‰，发达国家10-18‰，发展中国家17-35‰。（数据见《二十世纪中国重灾百录》上海人民出版社1999年版，p575）
[/b]
由此可见，民国时代中国的死亡率是发展中国家中的“正常”水平。
　
[b]20世纪50年代世界平均人口死亡率是18.5‰，1970-1975年13‰，发达国家9‰，发展中国家14‰，中国8‰。（以上数据来自世界银行《世界发展报告》，中国的数据来自蒋正华的计算）
[/b]
5。三年自然的死亡率在今天意味着什么

[url=https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2066rank.html]https://www.cia.gov/library/publ ... order/2066rank.html[/url]

根据CIA的数据，当今世界死亡率最高的地区是非洲地区国家，最高的达到了24，仍然低于我们国家1960年的25.43。

1959年和1960年的14.3的死亡率放在今天来看是混迹在东欧各国的水平，比俄罗斯乌克兰低，高于拉脱维亚和爱沙尼亚。考虑到苏联解体以前80年代的死亡率一直在8-11之间徘徊，俄罗斯民主化这二十年来，这种意义上的“非正常死亡”的人数不会很少。

其余正常年份的死亡率在12左右，1957年下降到了10.8，1962年恢复到了10.1，这个数据放到今天大致与德国，意大利，英国以及大波波在一个区间里面。

第二弹:容易混淆的两个“3000万”

这篇帖子是对第一个帖子的补充,我的想法来自于二楼和三楼两个网友的发言。

二楼网友说：

“中国的良心杨继绳考证出来的是总损失数是7600万，其中非正常死亡3600万人，相比正常年份少出生4000万人。”

“现在的焦点似乎也在这里，不少人认为这个3000万只是死亡的数字，少出生的还要多很多，然后什么统计局作假，1亿的数字也就出来了。”

我恰好最近看了一篇关于杨继绳的书评，题为“你不能不看的墓碑”，发表在FT中文网上，连接在此：

[url=http://www.ftchinese.com/story/001022231]http://www.ftchinese.com/story/001022231[/url]

我并没有阅读杨继绳的原书，但是我从他写书的经历上大致猜到了他的3600万是怎么算出来的了

“...在长达十几年的研究期间，作者在全国饥荒最严重的几个省，包括西北、西南、华北、华东、东北、华南等地的省区收集了大量资料，并面对面地采访了100多名当事人。他收集的资料多达千万字，仅访谈当事人的记录就厚厚的十多本。因此，书中提供的那些细节，让你看起来非常累，每页上的数据都是大串大串的...”

正好，我的外公当时是县教育股的办事员，曾经下乡做过反瞒产的调查，最后得出结论，“颗粒无存”，报告打到县里面，县里只备案不签字，那意思说，上面知道你说的事了，但是不签字，也就是不认同，这件事情我外公一直耿耿于怀。他也奉命统计过死亡人数，去下面村里一家一户问，哪家死了人叫什么名字，也都记下来报到上面去。我个人猜测，当时各地往中央报的饿死人的数目，也是这么逐级汇总统计出来的。

杨继绳做的事情事实上和我外公当年做的可以说有些暗合，都是走访，然后记录死人人数，只不过他做的范围更加广泛一些。

这样统计有没有问题呢？可以说没问题。[b]在当时，除了极少数人以外，饥饿是全国范围的。以我外公作的调查而言，他到各村调查，抄录到笔记本上的死人，谁在死前没有痛苦地忍饥挨饿？说这些人都是饿死的，倒也不算夸张。

如果按照这个统计方法，那么报到中央的数目，在某种程度上，就是当时几乎所有的死人数目，这些死去的人都受到了饥饿的折磨，他们的死因也都被归结到被饿死。

[/b]这样也许我们可以得出结论，杨继绳没有说谎，统计局也没有造假。如[b]果我们将59-61年三年的死亡率相加，就得到了那三年里面中国的死亡人数占总人口的大约55‰，考虑到1958年已经开始饿死人，那么三年自然灾害里面总共死亡的人数正好落在3500万这个数目上。

[/b]但是可不可以说有问题呢？也可以。[b][color=red]一个显而易见的事实就是，如果大跃进大饥荒不发生，你敢保证这三年中死亡的3500万人全体一个不拉都能活到1962年吗？你敢说这3500万人都是因为饥饿而死，没有大饥荒他们就不会死吗？

[/color][/b]这种说法似乎也有三分歪理。北京城当年有一句顺口溜，六零年瓜菜代，老头老太死得快，饥饿导致营养不良抵抗力下降，本来就身体虚弱的老人小孩可以说是首当其冲。方舟子也提出了这样一个观点：

“[color=red][b]所谓非正常死亡，并不意味着活活饿死，而《人祸》等书却全当成了饿死。 事实上，更多的应是因为营养不良导致各种疾病而死亡。还有一个因素不容忽视， 就是大家都在饿肚子，导致医疗系统的崩溃，因此，本来在1958年之前已患重病 的，在这时候就没法再靠医疗活下去，本来应该再多活几年的，也因为医疗系统 崩溃而提前死亡了。这当然也是悲剧，但其程度跟活活饿死不同。1962-1963年的死亡率特别低，是不是就是因为本应该在这两年死的人提前在1959-1961年死掉了？”

[/b][/color]这就到了另一个问题，什么叫做非正常死亡？什么叫做饿死？怎么定义一个人是不是被饿死的？不论结果如何，我隐隐约约觉得，面对着冰冷的数据，讨论一个死人究竟是不是确定性地被饿死，他的死因里面有百分之多少是因为饥饿百分之多少是别的原因，实在是一件令人不舒服的事情。

好了，那么现在，摆在我们面前的就有两个“3000万”的数据

1。和正常年份相比，我国当年少生育的约2700万，加上多死亡的约1300万，合4000万不到。毛派的“精子不能算非正常死亡人口”论，大致针对的是这个“3000万”

2。我国当年三年中总共死亡大约3500万，由于当时出现了全国性的饥荒，绝大部分死亡人口都在不同程度上受到了饥饿的冲击和威胁。

我认为，80年代邓小平公布的“非正常死亡3000万”，是根据那三年中各地向中央打的报告得出的，也就是说，是第二个“3000万”，而不是毛派们用精子论批判的第一个“3000万”。炎黄春秋以及一批异议人士所讲的"3000万",其本质上也是第二个"3000万"而不是第一个.

(从这里可以看出邓轮和老将的高度一致性嘛)

也就是说，毛派们偷换了点概念，抓住了另外一个“3000万”猛批判，其实人家矮贼跟你说的就不是一回事。

如果TG的统计数据基本属实，那情况应该属于第一种，也就是根本没不存在什么3000万问题。 如果TG的统计数据有假，那3000万，5000万也都随人说了，无法讨论。

那个杨继绳就靠100多个人推断的数据，还不如TG的数据呢。要知道中国人口抽样普查，一般也要抽1%的人也就是1000多万人，总之1个人的力量根本完不成对中国全国的调查。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2010-11-28 21:35 编辑 [/i]]

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回复 25楼 的帖子

“当时可是和平年代啊，没有战争，天朝PARTY的那些领导人的拍屁股方针，引发了三年那人吃人的黑色世界”

前半句是正确的。也是需要反省的。 后半句则不然。

也正如上面所说的：因为土共很邪恶也很强大的完善了对中国基层的掌握，建立健全了完备的统计制度，而能否建立这套统计制度可以说是衡量一个国家是否走向现代的标准。很不幸的是这套制度也能告诉大家土共自己的错误路线错误方针害死了多少人。而国府由于过于无能，所以他也就建立不了这么一套玩艺， 因此数据只能靠估算。即使如此在最困难的1960年，中国的死亡率的最高点25.43‰（TG的最低点）和灿烂光辉的黄金十年（国府的最高点）大致持平。。。而黄金十年期间相对来说也是和平年代，没有战争。。。。

回复 25楼 的帖子

“杨去考察的时候，是参考的各个地方的文献，而非国家的，我觉得要真正去了解那段历史，地方文献更有说服力”

我建议同学去学一下统计学。 统计里面对样本比率有很大要求的。 地方志只能算是侧面支持。 样本比率在统计里面有非常重要意义， 否则我在轮子里找一千人就能推断出TG必亡的结果是可笑的。 因此我也同意上文所说的“杨继绳就靠100多个人推断的数据，还不如TG的数据呢。要知道中国人口抽样普查，一般也要抽1%的人也就是1000多万人，总之1个人的力量根本完不成对中国全国的调查。” 这也是他的数据没有足够的信用度所在。

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[quote]原帖由 [i]neptune2046[/i] 于 2010-11-28 22:12 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64122500&ptid=3521466][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



O兄，说实话，我可能对你的统计数据不大了解，毕竟我只是个中学生的学历，人生阅历也才二十五年，我只是以自己的眼睛去看待那过去的三年，我关心的不是那三年究竟死了多少人，我只是关心那三年发生的人吃人这类 ... [/quote]


你说的没错，纯讨论数字没有多大意义，每一个数字都是一条人命啊！那三年够恐怖，树皮都吃光了还饿死这么多人，甚至人吃人也是屡见不鲜。据说中国发生大饥荒，赫鲁晓夫给中国援助粮食，老毛都拒绝了”中国人就是饿死光了，也不要赫秃子的一粒粮食"这就是老毛原话，可见老毛的极端，反正他是饿不死的。 中国把大饥荒推到苏联逼债根本就是找接口。


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  [color=blue][size=4] 中国发生大量饿死人的惨剧后，苏联政府闻讯马上召开政治局会议，决定立即援助中国50万吨食糖，300万吨粮食。 [/size][/color][color=blue][size=4]　　赫鲁晓夫兴冲冲地让苏联驻中国大使向周恩来沟通，准备就援助中国事宜与中国协商。周恩来与苏联驻中国大使谈话后向毛泽东汇报，被毛泽东一口回绝。 [/size][/color]
[color=blue][size=4]　　毛泽东说：“哪怕把全中国人都饿死也不要赫秃子的一粒粮食，中国党和政府是有志气的。我们不但不要苏联的援助，而且还要把欠苏联的债还清”。这就是毛泽东告诉中国人民：苏联乘人之危，“逼债讨帐”的历史真相。 [/size][/color][size=4][color=blue]　　事后毛泽东向其保健医生李志绥，秘书田家英说“饿死事小，失节事大。中国有几亿人口，饿死几千万人啥算大不了的事呀！让妇女敞开生孩子，死的几千万人，过几年又不回来啦！我们凭啥吃赫鲁晓夫的磋来之食？”。 [/color][/size]
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毛是宁可自己国民饿死，也要援助别国。这和满清”宁赠友邦，不与家奴“有什么区别。老毛就是喜欢面子，反正他是饿不死的，中国不需要国际援助，我们还要援助亚非拉那些穷国那！试想一下接受国际社会的援助，中国能饿死那么多人吗？面子真的比人命重要吗？毛是把老百姓都当他的私人财产看待的，饿死多少无所谓。现在为什么批判老毛的人这么多，都是自己做的孽。
同样76年唐山大地震震死25万人，中国为什么拒绝国际求援，接受国际援助是不是真的很丢人，面子真的有那么重要吗？

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[size=4][color=blue]三年大饥荒时，毛泽东拒绝接受美国粮食援助 [/color][/size]
[color=blue][size=4]　　一九五九——一九六二年，中国人民经历了噩梦般的大饥饿，说不清有多少人倒毙在家中、田间和逃荒的路上。此时，美国新任总统肯尼迪及其政府对中国的情况并未袖手旁观，而是给予了特别的关注。他们认为，中国国内的严峻形势在短期内不会得到缓解，这必将导致更多的中国人死亡，因此，决定尝试通过粮食援助，向中国伸出橄榄枝，并制定了援助方案。 [/size][/color][color=blue][size=4]　　一九六二年二月，美方提出了一份不附带任何政治条件的方案：允许中方用硬通货向美国购买500万吨小麦。另一个附带政治条件的方案是：如果中国同意放弃它对邻国的军事政治压力，美方同意以长期和低息赊销的方式每年出售上千万吨小麦给中国。不久，肯尼迪利用中美华沙大使级会谈的时机，指示美国驻波兰大使比姆与中国特使王炳南进行沟通。肯尼迪明确说道，如果中方表示，人民的生活受到影响，美国将从人道主义立埸给予尽可能的帮助，美国甚至可以给中国的穷人送救济包。[/size][/color][size=4][color=blue]　　不过，在中美双方的沟通中，王炳南传达了毛泽东的立埸：虽然中国受到了连续几年的自然灾害的影响，但是，中国人民有信心战胜困难，赢得胜利，绝不会依靠别人、尤其美国人的施舍过日子，更不会拿原则做交宜。美国人再三表示，他们的500万吨小麦的援助计划，是不附带任何政治条件的，甚至硬通货的支付方式，也可以在情况好转后再兑现。中方仍然断然拒绝，并以幽默的口吻转达了毛泽东的建议：如果美方需要我们的帮助，我们也愿意勒紧裤带援助一些大米和小麦。美国代表顿现窘态，中国代表哈哈大笑。中国再一次展现了她的骨气[/color][/size]。
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顺便我希望楼主能详细讲讲整风运动的细节，AB团杀人事件以及蒋介石屠杀苏区真实详细情况。我上学的时候，历史教科书讲的太简单了，都是一笔带过，ab团杀了10多万人都根本没提，整风运动到底是怎么整的？gcd是怎么血腥斗争的，我对这方面很感兴趣，希望楼主补充资料，大家探讨一下，谢谢。




这篇文章对中国的大饥荒解释的不错，推荐看一下。






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[color=blue][size=4]三年大饥荒时期苏联“逼债”真相2010-09-21 22:40[/size][/color]
[color=blue][size=4][/size][/color]
[color=blue][size=4][/size][/color]
[color=blue][size=4]1959年到1961年这三年大饥荒，中国到底饿死了多少人，至今没有一个准确的数字，后来学者估算在3000万以上，这是国内外学者普遍认为比较可信的数字。
饥荒到底是怎么造成的，按照过去的说法，要不是“苏修”很不地道地逼咱们还债，我们咋能饿死那么多人？苏联人逼债的说法已经流行了几十年，可当我们遍查史料，却发现压根儿没这么回事。中国欠苏联债是事实，勒紧裤腰带还债也是事实，偏就这个“逼”字不是事实。
中国欠了苏联多少钱
从新中国成立开始，苏联不管是军事上、经济上都给了中国很多的援助。斯大林时期，1950年2月签订友好同盟互助条约后，苏联宣布对华提供3亿美元贷款，用以购买机器等物资。在朝鲜战争中，苏联交付中国使用的装备，总共装备了64个陆军师与22个空军师，其中除22个陆军师的装备和375架米格15是苏联无偿提供外，其他都是中国向苏联贷款购买的。
斯大林死后，赫鲁晓夫掌权，这个被我们视为“逼债”的罪魁，恰恰是对华提供援助最多的，他当政后苏联对中国开始了全面援助。到1955年前，中国接受苏联援助的贷款共12.74亿卢布。按照苏联官方的汇率计算，这笔钱大概合3.24亿美元，要分2到10年还清。1956年，中国和苏联又续签了若干援助协定，苏联包括设备、工程设计和其他援助，总共为25亿卢布，约合6.36亿美元。苏联对中国援助总值约为9.6亿美元。
除了援助，苏联还派遣了11000名专家来华援建。
到中苏关系破裂时，中国还欠苏联各项借款和应付利息共计14.06亿卢布，折合人民币52.9亿元（数据来自周恩来1964年的《政府工作报告》）。
毛泽东为“争气”提前还债
1960年7月16日苏联单方面中止对华经援协议，撤走专家，中苏关系破裂。那时，饥荒的状况就已经出现，一时间，粮油肉蛋蔬菜水果，烟酒糖茶酱油醋，凡是跟吃有关的东西都没有了。此时的苏联，并没有如传言中所说的那样落井下石，逼中国还债。
在1961年的《中苏贸易会谈公报》中我们能发现，苏联在撤走专家后，并未提出过还债的问题，反而体谅中国的农业状况，提出1960年当年的贸易业务中，中国对苏联的欠账可在5年内分期偿还，而且不计利息。
在1961年中国东北面临无米之炊的紧急关头，经周恩来提议，中国向苏联提出，就近向苏联的远东借20万吨粮食，以解东北的燃眉之急。尽管那时中苏已不再友好，苏联还是如数借给了中国，使东北粮食困境及时得到缓解。在当年4月10日的《人民日报》中，还对苏联的帮助表示了感谢：“由于我国遭受严重的自然灾害，1960年供应苏联的商品有很大的欠交，苏联同志对此表示了同志式的合作和兄弟般的谅解。我们认为，这些对于我们克服暂时困难来说，是重大的帮助和支持。”
既然苏联没逼中国还债，为何要冒着饿死人的代价偿还贷款？据吴冷西回忆，就在苏联召回全部专家两天后，毛泽东在北戴河会议上，开始大谈自力更生问题，他指示周恩来算一下要多少年还清苏联欠账。周恩来把账算出来，说最快也得10年。
10年太长了。毛泽东在政治局会议上说，延安时那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那时好多了，要勒紧裤腰带，争取5年内把债务还清。于是政治局决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。（吴冷西《十年论战（1956-1966）——中苏关系回忆录》，中央文献出版社出版）
这样看来，不是苏联要求提前还清债务，而是中国主动向苏联提出，既然跟苏联翻脸吵起来，就不能欠人家一屁股债。毛泽东就是要争这口气，哪怕再困难，就算饿肚子当裤子也要将债还清。
周恩来在1964年的《政府工作报告》中，理直气壮地说：“我们在经济困难期间，不但没有借一文钱的外债，而且把过去的外债几乎全部还清了。我们欠苏联的各项借款和应付利息共计14.06亿元新卢布，已经按期偿还了13.89亿元新卢布，剩下的尾数1700万元新卢布，我们已经向苏方提出，用今年对苏贸易顺差额中一部分来提前全部还清。”
到1965年10月，中国又还清了苏联的蔗糖贷款和贸易欠款。至此，所欠苏联的全部债务完全还清。这年底，外交部长陈毅在接见日本记者时，骄傲地宣称：中国已经成为一个没有任何外债的国家。
“三分天灾，七分人祸”
在1964年的7000人大会上，刘少奇代表中央作了报告，在总结3年饥荒时明确指出，造成这一灾难的原因是“三分天灾，七分人祸”，天灾属不可抗力，但人祸显然指的不是苏联。
在1958年，中国曾经有过一个“大跃进”，全民炼钢，大办水利，农民被强迫丢下农活去“找矿”、“炼钢”、“修水库”，大量成熟的庄稼烂在地没有收入仓，或者收割草率而大量抛撒。仅河南省就有50%的秋粮，被毁弃在地里未收获入仓。
农民的口粮已经所剩无几，而就在这时，人民公社响应党的号召大办公共食堂，三四个月就耗尽了那本已不足的口粮。
“大跃进”最要命的是放“卫星”——各地开始吹牛虚报粮食产量，最高的居然亩产有13万斤。地方上吹牛，中央相信，既然产量高，那就多上交点吧，于是开始高征购。计划分到各省，谁也逃不脱。农村没那么多粮食可交，征购计划又必须完成，怎么办？基层干部只能从农民碗里夺粮。
1958年的粮食产量实际只有4000亿斤，却按虚报的7500亿斤征购，全国征了1095亿斤，占年产量的27.3%，已达到农村承受能力的极限。1959年征购又高了，达1348亿斤，农民的口粮和下一年的种子也被征走了。许多地方的公社食堂普遍吃空，只剩下菜，连糠都没有了。从1959年11月底起，大饥荒就笼罩了全中国。（摘自《翻阅日历·都市》） [/size][/color]

[[i] 本帖最后由 mervyn68 于 2010-11-28 23:32 编辑 [/i]]

中国的历史很多时候就是周而复始，后人哀之而不鉴之，是一代一代的悲剧。按说中国是对历史的记录和研究最用心的，可怎么就总在做着重复的事情呢

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2010-11-28 22:43 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64124213&ptid=3521466][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



你说的没错，纯讨论数字没有多大意义，每一个数字都是一条人命啊！那三年够恐怖，树皮都吃光了还饿死这么多人，甚至人吃人也是屡见不鲜。据说中国发生大饥荒，赫鲁晓夫给中国援助粮食，老毛都拒绝了”中国人就 ... [/quote]
mervyn68 老兄，今天太晚了，刚喝完回来，说的不能太详细。我写东西不太喜欢转载，毕竟ab团和富田事件和历次政治斗争，都能在网上找到很翔实客观的资料。个人对gcd的政治运动的研究已经到了举一反三，闻一知十的境界～喝多了开始吹，别见怪。但还是 希望大家能对一些历史事件加以分析。我简单写了几点和老兄一起探讨。

对于gcd的政治运动不想写太多，sis已经有人说我对于gcd没感情，过多暴露强调阴暗面的事情～俺的错，呵呵。

ab团在历史上存在，但和根据地的gcd没有任何关系。为什么我这么肯定？因为在整个肃反过程中，基本是一边倒的屠杀和迫害，除了有逃兵，吓破胆以后才去当的叛徒，富田事件之前甚至没有任何有组织的抵抗，换作是我即使不是ab团也要和他们丫拼命～不能等死啊！这已经能说明问题了。

策划肃反的到底是谁？周恩来，项英已经被排除了～因为同情ab团受到处理，陈毅就更不可能了和李韶九是死对头，朱德，彭德怀，黄功略都是富田事件哗变军队的被拥护者，替代毛泽东的人选～那答案就呼之欲出了。张闻天等人最多是帮凶，呵呵。

  建国后，毛公还对此事念念不忘，谁说为此事平反他都翻脸～他知道理亏。反右拿此事整彭德怀，文革期间还为此敲打周公。另外整肃对象和抢救远动，反右出奇的相似，党内小资产阶级，赣南地主出身的知识分子～文化人。

  富田事件中下套挑唆毛泽东和朱德，彭德怀窝里斗也是客观事实～毛公能不怀恨在心么？

  屠杀人数就不写了，网上数据都有了。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-11-29 00:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2010-11-28 21:29 发表 [url=http://67.220.92.0015/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64119996&ptid=3521466][img]http://67.220.92.0015/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题

我提供一点数据和自己的观点吧

1。讨论的出发点

[url]http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html[/url]

这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的 ... [/quote]


    俺又跑来凑热闹啦！哥们儿，你提这个数据我知道，我也正经八北的对照过，简单的按数据对比有啥用，建国初期那几年出生率回复快，很大原因是因为战乱刚刚结束，老百姓生活安定，结婚生子的多了，特别是大量部队士兵退伍回乡成亲生子的，都是按百万算，陆陆续续的连续7-8年出生率高，难道不正常？等到了三年灾害时期，婚龄倒退20年，正好轮到抗战时期出生的人口到达婚龄，可在抗战时期大半个中国处于战乱状态，人口出生率相对要低很多，赶上这波人结婚时当然出生率要低了！还有，我特别想知道下什么叫做非正常死亡？病死的算正常死亡还是不算？如果不算，那么即使在现代，有多少人能够不算正常死亡？如果算正常死亡，那么各位所提到的非正常死亡又指的是什么？是指营养不良导致生病死亡吗？这就又出现个驳论，都举例说民国时期非正常死亡率低于这三年，难道民国时期的绝大多数人口都属于营养充足吗？开玩笑吧？还有，这个杨什么的，是，写了本书，调查了100多人，进而推论到当时非正常死亡3000多万，我没他有名气，我也调查了，在河南，安徽，四川12个城乡请教了60岁以上老人300多个，为什么他们跟我说的却是当时吃不饱的居多，挨饿导致死亡的人有，可绝对没有那么高的数字！姓杨的那伙计搞了调查，我也搞了调查，只不过他有名气是个作家，我则是论坛上一色狼，难道他的名气就代表他是正确的？
     最后说句偏激的，在最近几年，在N多人的嘴里，国民党时期的民国政府，是一个公正廉明的政府，农民安居乐业，工人生活无忧，教育深入国民，百业一片繁荣的小康社会，我就纳闷了，就这么一个几乎算的上是天堂的社会，最后怎么就叫2万共军活活打翻了呢？还有，的确，文革时期很多人被打倒了，等文革结束后，这帮被平反后的右派啥的，重新掌握政权了，于是乎改革了，在刚刚改革初期，第一批级别高的文革中被打倒的右派们主持了改革大计，在10年间，这些文革中号称被冤枉的高层们的子女们，靠着倒卖批文，成了中国第一批富翁！然后中层被平反的干部们，在改革中期，疯狂的瓜分了国家30年建设成果，造就了另外一批富翁！即使有那么一批没参与瓜分的，也有个儿子叫李刚，一个孙子就是喊我爸是李刚的人！
    说句毫不客气的话，我家祖上是无产阶级，等解放了，靠着祖辈的勤劳与努力，我家成了有产阶阶级，等到30年前，文革中倒霉的那部分人翻身了掌权到了今天后，我们家又重新回到了无产阶级！像我们这样的人，家庭，在全国比比皆是！我们不够努力吗？我家三代人，我爷爷在63年死在井下塌方！国家第一时间给补偿，让我父亲接班，然后领导主持开追悼会！我父亲死在76年井下透水，国家仍是第一时间给补偿，并且国家出钱养我到18岁，然后接班！等96年，我邻居死在井下，国家第一时间把人都看起来，生怕去上访，给了几万块钱就不管了，尸体压根没挖出来！我没经过文革，我只听姥爷说过，不过我看了现在社会10多年！文革中你们说打倒了一批社会精英，只有这批社会精英才推动社会进步！我就呸了，照这么说，难道社会精英就必须踩在工人农民的脑袋上生生世世？这样的话你们还张嘴闭嘴讲什么人权，讲什么自由，要什么民主啊？反正只要你不是属于精英阶层，出身农民工人阶级，就该被人踩在脑袋上！推动社会进步？简直是笑话，精英推动社会每一步进步，背后默默奉献的还不是工人，农民？没有社会精英，最多工人农民愚昧些，照样生活！没有工人农民，精英除了饿死外，还能做些什么？

还有，别拿什么宁与友邦不予家奴之类的话来说，当时国际环境下，中国不成为苏联的加盟共和国的话，在联合国中说话就是个屁，欧美敌视红色中国，苏联因为中国不是加盟共和国，绝对不会帮助中国，那么中国在联合国中常任理事国的地位就成了个屁，要是联合国在苏联或美国操控下提出类似美国提出的对伊拉克那种题案的话，中国反对都没有机会，拉拢大量不发达第三世界国家，在联合国上发挥常任理事国的影响力，是必须的！如果没有老毛援助第三世界国家，今天坐在联合国安理会常任理事国的席位就会变成台湾中华民国代表，中国大陆政府就成了非法的，国际不予承认！各位高手通通自认为博学多才，不会连这一点都不懂吧？倒是文革被打倒后平反的精英们掌权后，宁与友邦不予家奴的味道更弄些，诸君看不见国内工人农民勤苦劳作，创造出庞大的GDP没有让国内工人农民享受过一丝毛泽东时代的国民福利待遇，反倒把钱巴巴的送到美国人口袋里，美其名曰购买国债，回来后冲着我等国内工人农民们小民喊着美国人都欠咱们钱，殊不知我等小民虽然推动不了社会进步，对精英来说可有可无，但也知道美国这个欠债的，也绝对是大爷中的大爷，这笔帐，即使黄世仁南霸天在世，也讨还无望！

[[i] 本帖最后由 juexiang12 于 2010-11-29 03:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-11-27 14:14 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64049292&ptid=3521466][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
中国的政改我建议延迟，现在搞肯定要出问题。俄罗斯现在的有钱人很多都是前苏联侵吞国有资产的蛀虫，摇身一变有成资本家和议员了，这帮人一掺和啥事都变味了。中国也是，基层搞政改马上会有一批先富起来的，利用手中有资源胡整。用钱拉选票，找黑社会平事～中央不搞是有道理的。但民主监督一定要搞，怎么搞？不能找欧盟，美国这种敌对势力，但可以看看利用港澳的自由媒体是否可行，搞个24小时电视台来披露大陆的一些问题并跟踪到底，记者有权在大陆范围内取证并获得官方配合～敏感地区除外。但原则是不能涉及政治层面，经费最好是中央出～透明度高。毕竟属于中国人自己的范畴内，好说一些。
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两天了，忽悠和M68两位righthand只说79年以前的不好，完全无视当今，都说了79年以前的政治怎么样跟改革30年的发展过程毫无关系（大家可以说79年以前没留下个好基础，随便怎么说。不过不管怎么不好的基础，也是能够在上面开始改革的基础，当时的基础再好，也不可能就已经是现代化了，所以那个基础跟后来的改革过程自然没关系），还盯着30年前的事情秋后算账，这种做法和那时候的某些斗争手段很类似么

不过仔细看主贴终于在最后见到新增内容了

但是看起来有谢地方不解啊

“基层搞政改马上会有一批先富起来的”，曾经有人宣布“改革要让一部分人先富起来”，改革都30年了，怎么现在才“基层搞政改马上会有一批先富起来的”，那改革30年不会一点也没有富起来得了？感觉这个事情对普通人“眼见为实”这种说法可能不足为信，所以希望有背景的楼主好好详细解释一下这个问题

“不能找欧盟，美国这种敌对势力”，这个是打算还维持独立主权的人都会这么想，肯定不应该引狼入室
但是“利用港澳的自由媒体”监督……
首先是，媒体的言论是首先面向所在地区的居民，自然也是习惯对应所在地区居民的关注方向和倾向偏向，港澳那种边缘小地方的媒体，怎么可能考虑到全中国各地所有百姓的关注和侧重，如此一来报道的新闻怎么可能全面？
其次是，在那样的媒体市场小的地方，凭什么一定要像一个国内的全国性媒体那样去细致入微关心比自己所属地区大得多的整个国家的消息（媒体出于成本和盈利需要，面对当地民众，报道和当地有直接关系的新闻和全国范围的大略新闻就是主要工作），而且为了全面细致报道全国的新闻并且还能盈利，就得在全国全面扩展经营网络，而且作为外地媒体，在任何地方占有媒体市场都需要时间。为了“监督”需要这么大规模的投资，怎么知道这“自由”媒体会不会是拿人钱办事的主？如果不扩展经营网络，这“自由”媒体就至少得直接参考当地媒体的消息，那按照楼主的意思这何谈“监督”啊？
然后是，港澳政法相对于中央政府基本是独立自治，对港澳媒体的法制管理隔了一层，如果这媒体是拿钱办事（这年月够级别的拿钱办事自然要绕到外面来做，谁都明白吧），但是报道的是港澳以外的内容，如何确认港澳受否会对媒体这方面严加法律约束，这种时候国家如何对这样的媒体进行有效约束？
最后是，“但原则是不能涉及政治层面，经费最好是中央出～透明度高”，这么做本质和目前国家新闻机构的某种状态还有区别么？对于国家（执政党）政策还会有什么透明度，当然任何一个国家（执政党）的执政政策也不能全部被媒体公开，那样何谈“国家”可言，但是居然““原则”是不能涉及政治层面”，那就是说什么自己都没得选择了，这还是“自由”媒体么，或者说还是“媒体”么？最后透明的只是不关痛痒鸡毛蒜皮的小事吧，那样还有什么监督的作用。而且退一步说，“经费最好是中央出”，先不说“拿人钱办事”这个效果，本来国有新闻机构就能做到的任务，居然还要中央拿钱养另一批外来（港澳相对内地也是外来的啊）的人做，浪费经济啊

说到底不知道国内何年何月蹦出来的“媒体监督”这论调。民主仅仅依靠媒体（总工作人员占民众总数比重也很低）就能监督，那也太轻松了。
“媒体”的基本主张就是信息的平等和透明，也就是不管什么人都有权知道任何消息（完全理想化的解释，实际自然至少得有道德约束）。所以媒体就是把各方面的消息公布出来，保证各阶层消息全面和对称，仅此而已。媒体“作为一个整体”不会为了消息内容中体现的社会问题去进行或者参与任何社会斗争，所以何谈监督

所以还是希望楼主（m68应该也参加）把秋后算账的能力和精力放在分析一下当今吧，用下心思考一定会比这匆忙补增的简短想法有价值的多

最近极l（现在就有一个吵吵灭了朝鲜）和极r（自然是这个了）的帖子都看过了
总结起来中国有两种比较张扬的人（而且肯定都是最大也是在童年经历的那个时代）（当然全部分类不知这两种，不然的话……）

一种是f，就是十分向往民主、对很多都不满但是说不出什么见解，而且莫名其妙的把不满责难到大于30年前的领导人身上，所以对“那时期”的政策表现出没有任何理由的极度的鄙视（实际上他们也没什么说得出的理由，能说出来的就是网上的流水帐）
另一种是y，很实事求是，对“那时期”批评的头头是道，很有见地，不过相比针砭过去所花的力气，好像不见针对思考现在出了多少心血

总之童年经历那个时代的人，就切身而言没有根本性的不满，斗争也轮不到都小孩，而且善良的儿童不应该为任何原因小孩打闹的事情记仇几十年
奉劝前一种人，不要把这30年来引起的不满责难到大于30年前的人的革命斗争，这30年的发展跟大于30年前的事情毫无关系（不然的话79年那次会不是白大讨论了么？），对于现在的不满不找这30年的原因而去找不能还口的已故之人发泄毫无志气。而且也不要否认你们没有不满，没有不满就不会找目标鄙视
对后一种人么，希望你们厚待逝者，有精力和能力就物尽其用着眼于分析现在吧

[[i] 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-29 05:40 编辑 [/i]]

回juexiang12

调查数字不是不可以，但首先有个前提，那就是你是否承认有这件事？如果你是抱着否定这件事的目的去调查，那我劝你就算了。我前面已经说过了，我自己的亲戚就有饿死的，谁还能说没有这件事？是的，你当然可以说，根本没饿死3千万，只有3百万，然后接下来就可以成30万，3万！

像你这样的行为，和某些日本人嘴上承认有南京大屠杀，却要“调查事实搜集证据”，想否认30万牺牲者这个数字，这样的行为有什么区别？这么说吧，南京大屠杀的死亡数字难以统计，这还情有可原，但三年饥荒可是发生在一个稳定而强大的政权眼皮底下的，居然有这么多的疑问和争论，甚至没有一个可靠的数据，都需要你这样的自发起来研究统计，那问题出在哪？是为什么含糊不清？

你不要觉得你的出身就如何如何，我家还是三代贫农呢！你生下来就有奶粉，我直到初中才知道牛奶是什么味道！你生下来就是城市人，不知农村疾苦，所以才会跳出来否认饥荒！想必你的少年时期过得很不错吧？我的饥饿感到了我进城以后还很久都没有消失！你们家孤儿寡母还能保证你少年时代的有奶粉吃的生活，那是建立在工农业产品价格剪刀差对农民的剥削和户口制度对农民的人身限制上的！在你享受着国家的抚养的时候，我父母两个人干活挣钱只能让我喝稀粥，脸跟瘦猴子一样！就这样，我还算是生在农村的一个小镇上，还不算是村里，那里的生活比我们更苦！所以，别跟我说什么以前的政策好，能有你这样人生的，只是少数！

你觉得7，80时年代的国家政策好，养活你，让你接班，那我问你，这样的制度让工人发挥出积极性了？生产效率提高了？别当别人都不知道国内工厂怎么生产，我父母进城以后也是一直当工人，我可知道得很清楚！大锅饭只能养出懒人来！我告诉你，那时的全国工厂，裁下三分之一的人去，照样运转，而且效率更高！

今天国营工厂的困境，其中最重要的原因之一，就是当农村来的孩子必须十年寒窗才能农转非的时候，而你却可以轻松接班进工厂，这样一种不平等的制度！你觉得不平的根本原因，无非就是剥夺了你们当年享受的特权和待遇而已罢了！

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推动社会进步？简直是笑话，精英推动社会每一步进步，背后默默奉献的还不是工人，农民？没有社会精英，最多工人农民愚昧些，照样生活！没有工人农民，精英除了饿死外，还能做些什么？
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这句话才能真正当笑话。你的意思也就是说，改革开放以前，社会缺乏进步的原因，正是因为工人农民没有默默奉献？自己打自己耳光很爽吗？

三年饥荒的确没有饿死工人，可惜饿死了无数农民！而那时的知识分子呢，正被打成臭老九！所以，再来一次文革吧，这次饿死的农民会更多，不过这也不管老兄的事，因为你是工人，而且你还可以再去证明，饿死的人不算多。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-29 09:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wenwuzerg[/i] 于 2010-11-29 05:08 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64133218&ptid=3521466][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


两天了，忽悠和M68两位righthand只说79年以前的不好，完全无视当今，都说了79年以前的政治怎么样跟改革30年的发展过程毫无关系（大家可以说79年以前没留下个好基础，随便怎么说。不过不管怎么不好的基础，也是能 ... [/quote]


人家楼主这个帖子是讨论历史事件，你不能仔细看楼主帖子标题吗？怎么不让讨论了？30年前的事就不能说了？楼主其实不光讨论了三年大饥荒，而且土改镇压地主、ab团、6.4等等.你要讨论当代完全可以呀，另开一个帖子讨论就是，我会回帖的。动不动说别人右愤左愤，那么你是什么愤？别自称你是中间愤，我看一点也不像。

回wenwuzerg

[quote]总之童年经历那个时代的人，就切身而言没有根本性的不满，斗争也轮不到都小孩，而且善良的儿童不应该为任何原因小孩打闹的事情记仇几十年
[/quote]

那今日的反日浪潮，念念不忘日本战争罪行是怎么回事？

如果说日本鬼子是外人，自家兄弟打架忘了就算了，可是时至今日还是有人咬牙切齿地说那时斗争还不够彻底，没有把知识分子或者“社会精英”（那会把他们叫臭老九）斩尽杀绝，那里把他们当成自家兄弟了？

[quote]不要把这30年来引起的不满责难到大于30年前的人的革命斗争[/quote]


今天一样有人把改革的不足和失败责难到“社会精英”，把成绩都归于工人农民的劳动上呢。

[quote]这30年的发展跟大于30年前的事情毫无关系[/quote]


要不是没有拨乱反正，纠正那30年的错误，就没有这30年的发展！你既然知道那场大讨论，还说这种话？看来是只知其然而已了。

[quote]
希望你们厚待逝者，有精力和能力就物尽其用着眼于分析现在吧

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很遗憾，辩证唯物主义讲究事物之间都有联系，如果没有那场文革，就不会有信仰的普遍丧失，党的民主集中制被破坏殆尽，人治大于法治，等等这些问题，可以说，今天的每一个问题都跟那场动乱息息相关。总有一天，我们会发现，对于那段时间的正确认识与否，关系到党和国家的根本出路问题。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-29 09:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]juexiang12[/i] 于 2010-11-29 03:43 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=64132669&ptid=3521466][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还有，别拿什么宁与友邦不予家奴之类的话来说，当时国际环境下，中国不成为苏联的加盟共和国的话，在联合国中说话就是个屁，欧美敌视红色中国，苏联因为中国不是加盟共和国，绝对不会帮助中国，那么中国在联合国中常 ... [/quote]


[size=4]中国发生大饥荒，中国为什么不接受外援，还要去援助别国。怎么嗟来之食不能吃吗？人家美国出于人道援助中国，中国为什么宁可饿死，不要老美的粮食。联合国席位是重要，但是能有饿死国民重要吗？那我宁可不要这个席位，也要保证国民不饿死。 老毛就是视人民是草菅，打肿脸充胖子，自己吃不饱还要援助别国要一个好名声，这都是独裁暴君的行为和隋炀帝一样，民主国家的领导人绝对不会这样。

联合国席位只要中国发达了，自然就跑不了，无非是晚几年获得而已。中国发展起来了自然可以援助一些穷国，毕竟台湾是一个小地方，中国大陆真的发展起来了，台湾是不可能竞争的过的。为什么那三年中国自己都闹大饥荒却去把自己的救命粮给外人？外国人难道比本国人重要吗？这难道不是老毛的罪恶吗？

我们这里陕西的老人都骂老毛是真的，各种政治运动害惨他们了，提起来就怕。邓上台后，结束阶级斗争，没有了政治运动，社会安定下来，经济发展人民解决了温饱问题，没有了饿死人的现象。尽管目前社会还是比较黑暗，贪腐横行道德沦丧，但是起码饿不死人，人民至少衣食无忧，这个老毛时代能做到吗？你看老毛时代的穿的衣服多丑，就知道了。

总结：老毛打仗很行，打败了蒋介石，斗人很行，经历各种血腥的斗争，都能存活下来并且笑道最后，确实厉害。说起治国那真的是一个白痴蠢才，芦笛老先生现在专门撰文，咱们论坛就有转载的，可以搜索看看。毛要是早点退休，就不会对国家造成那么大伤害，可是这家伙权力欲望实在太严重，一直抓权到死才放手，所以他成为不了华盛顿、戴高乐这样伟大的政治家，不能急流勇退。

顺便提醒一下毛愤们不要盲目崇拜老毛了， 尤其是年青人多去问一问身边经历过毛时代的人，问问他们发生了什么事，不要盲目相信历史教科书，那都是美好了的，属于秽史讲的很简单。不要再说什么毛泽东万岁，毛爷爷万岁，中华五千年第一人了，这样说恶心不。[/size]

[[i] 本帖最后由 mervyn68 于 2010-11-30 00:00 编辑 [/i]]