查看完整版本: 赵国的选择——战国时代的重新思考（二）

只古燕赵之地多死士 不过秦朝的胜利是体制的胜利 是综合国力的胜利 还有秦的 军功制度

其实赵国很悲情，赵国历来不缺乏名将，廉颇、赵奢、李牧等等，每一个都是令对手闻风丧胆的将军，就连王翦都非常怕李牧，李牧北方名将，一己之力抵抗匈奴，非常的强大，但是赵国除了赵武灵王好似就没有明君了，君不正则国势衰，王国也是必然。

赵国的军队战斗力完全在秦国之上，赵国的国力在战国七雄中只在韩，燕之上，但却是抵抗秦国攻略的一线国家中撑到最后的，所依仗的就是强大的战斗力。不过动员能力还是太差，好比一杆长枪枪头很锐利但枪杆很脆弱。

地缘政治本身对赵很不利。赵国的实力尚可，尤其在赵武灵王改革之后，原本和秦有一拼。可惜后世子孙不肖啊。相反秦的商鞅改革很成功。不得不说法家才是王道啊。

[quote]原帖由 [i]RP守恒定律[/i] 于 2011-5-18 09:39 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=71597793&ptid=3849518][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
1.不同意LZ的“赵国。。。。在战国前期基本是个跑龙套的角色”的观点。我觉得与其说是赵国没有什么表现，不如说是魏国前期的表现太耀眼，和赵国诸位先祖的功绩太显赫；
2.即便在赵国没有什么“表现”的情况下，依然 ... [/quote]1、赵国要是“跑龙套”，那就没有天理了，要知道战国时代的数次中原大混战的起点都在赵国的南下或者北上，打破了原有的大国平衡－－当然从这一点可以看出赵国四战之地的险恶地缘政治。2、韩国和燕国都不是酱油，韩国历史上就是与赵国共进退的国家（韩家和赵家从来就是相互扶持的），而燕国对齐国的战争是划时代的，齐国的削弱，直接导致了战国进入后期。3、赵国真正想统一的不是三晋而是两嬴（赵国和秦国同为嬴姓赵氏国家，本是一家两支，而历代赵王都笃信“嬴姓当王”的政治寓言，把嬴姓的统一看成首要目标）。战国中期的大国同盟就是秦赵宋同盟与齐魏韩同盟的直接、间接对抗（这个同盟中，赵国是主导，但没有盟主，而齐魏韩同盟则是以齐为首），而秦赵同盟到了著名的“渑池会”都依然存在－－“渑池会”本身就是秦赵两国的同盟再确立会议。4、赵国灭中山之后一直就在北上、南下、还是西进上摇摆不定，战略意图不明，后来干脆玩光荣孤立，自与秦国闹崩之后，20年时间无大战事，热衷于内耗－－这里就不能不说说老将廉颇的不是了，赵国的人材不是被他打压（李牧），就是让他气走（乐家父子），害死（赵奢赵括那一支赵国王族将门），更不说赵国的政治内斗了。5、赵雍在立嗣问题上的最后选择是正确的，赵国极盛之时正是渑池会－－齐国被削弱，秦国有求于赵，而这些都是被认为没有赵雍魄力，不类于父的赵何手中做到的。

[quote]原帖由 [i]中华寂寞人[/i] 于 2011-5-18 11:02 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=71600229&ptid=3849518][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
赵国最大的问题是四面都是敌对国家，整个国家长期处于一种紧张的军事斗争的状态，虽然也带来了军队锻炼的机会，但 从长远来看，消耗了大量的国力，仍然是得不偿失，如果能够有几年修养生息的机会的话，还是能够给秦国 ... [/quote]
到了战国中期，赵国的北面已经没有强国了，赵国自己在向北还是向南的问题上纠结踌躇，最后错过了最好的战略时机。而秦国就是在这个时间段打败了楚国，奠定了战国老大的地位。

[quote]原帖由 [i]zhgl1982[/i] 于 2011-5-18 15:25 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=71607641&ptid=3849518][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
应该承认，赵国在战国七雄中从来都不以实力强大著称，甚至可以说在七国中也只有韩国燕国的实力在赵国之下，这一方面与赵国自立国起积弱日久有关，另一方面也是赵国几乎在七国之中改革最晚，即便是改革，赵国的改革主 ... [/quote]
赵国的改革是最早的，比号称最早改革的魏国还要早，法家的起点也在赵国，就是因为太早了，摸着石头过河，所以不成功，不彻底。在战国中后期，赵国军力与秦国相当，国力则相当于秦6到8成。

[quote]原帖由 [i]RP守恒定律[/i] 于 2011-5-18 16:56 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=71610006&ptid=3849518][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
不能完全赞同兄弟你的观点。
1.现实中赵国实力不强除了改革程度不深外，与他自己的地理位置、宗室内部斗争都有一定联系，相对于魏国的交通便利且率先发力、楚国的独霸南方、齐国的坐山观虎斗，赵国能做到与秦国对峙 ... [/quote]
历史上赵国多数时间是与秦国同盟，而且是坚定的秦国支持者，因为他须要秦国来牵制魏韩，他才有机会经营北方。

[quote]原帖由 [i]moneygrc[/i] 于 2011-7-17 22:49 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73806827&ptid=3849518][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
翻翻历史，凡是笑到最后的，必然是具有天时、地利和人和。赵国处于四战之地，从先天上来说和魏国一样，根本不可能长期称霸、并统一天下。 [/quote]
不一样，魏国在中原腹地，而赵国占了天下一边，地缘上要好得多。

我总觉得赵武灵王和齐桓公有极为相似之处，都是英明一世糊涂一时，最后被自己的儿子们活活困死（死法简直一模一样）！赵武灵王时期可以说是赵国的巅峰时期，个人认为这时秦国也不算太强大，白起这时也不过是个左庶长，赵国有一对一和秦国单挑的实力。即便是赵惠文王、赵孝成王、赵悼襄王一代不如一代，李牧的骑兵还杀得匈奴几十年不敢进中原一步。尉缭还劝王翦，咱们的军队不如匈奴，而匈奴又不如李牧，所以无论如何不能硬拼，应该去收买赵国内奸。最后郭开第二次卖国，李牧被杀，赵国被灭。郭开是赵国最大的奸臣，一次陷害隐居在大梁的廉颇，害得他老人家白白吃了一斗米、十斤肉；第二次就是陷害李牧致使其被杀。当然了，一个郭开还不至于是赵国亡国的罪人，真正的罪人就是一代代的赵王！为什么秦国历代君主都能够把兼并六国作为己任，一代代地传下去，而其他国家出了一个英明的国君之后就一蹶不振呢？赵有赵武灵王，齐有齐威王，燕有燕昭王，魏国的开头的那个王叫什么来着也是（魏文侯？）。可惜这些富国强兵的政策不能继续实施下去，各国越来越衰，终于被秦始皇兼并六国。

我跟楼主有一共同点就是都喜欢 赵武灵王着个英雄人物。
1.赵武灵王胡服骑射 使赵国拥有了强大的轻骑兵这只武力。但是他没有强大的物质基础。说白了就是地盘不够大。
2.秦国能统一六国，是秦国上百年的累积起来的。没有上上一代的秦王解决西部羌人的问题。秦国也没有一个稳固的后方。
3.秦国坐拥巴蜀，对于楚国也是占有地利。再加上巴蜀的财富。秦国不来统一，也就没人能统一。统一只是时间问题。
4.战国前也不是就七个国家，能成七雄的，都是进行过各种封建改革的。韩魏秦赵莫不是如此，只是秦国更彻底一些。
5.楼主所说出南下进入关中，更是一味冒险策略，跟日本人一样，赌上一国之命运。就跟魏延给诸葛亮出子午谷小路一样是
赌徒的想法。不是老成谋国之言。
总结下，其实楼主想赵国有所发展的话，最可能的方法还是对 秦国内政进行干预，实行连横之策略，统一三晋之地。放能跟
强秦一战，但是作为东方六国想谁吞并一国，不是雄才大略的君主不能完成。所以唐以前的朝代，都是占据关中、巴蜀方能的天下。这就跟围棋一样，金角银边草肚皮。

但是燕国的面积跟赵国相当 虽然弱小 却也不是一块好啃的骨头啊

战国时期各个诸侯如果能抓住机遇融合民族的话估计不可能被秦国所代替的

赵国的失败从表面上说是因为当时的秦国比起赵国有很大的战略空间，在这一点上我赞同楼主的观点。
从本质上讲赵国与秦国的战争其实就是俩钟制度的战争，赵国的半奴半封半人半法和秦国的几乎完善的封建制度和封建制度下最大限度的法制，这俩种制度的比拼的结果是显而易见的，赵国的崛起在于赵武灵王的改革，他能和秦国拼得资本也是这种改革带来的，但是在赵国那种体制下，这种改革只是流星，只是短暂的烟火，它是没有后劲的。而秦国则不同，有充足的后劲，举个不太恰当的例子，当时的秦国就和二战时的美国是一样的，综合国力远远高于敌国，日本虽然几乎摧毁了太平洋舰队，但是很快，美国又能发展一支强大的海军舰队，但是日本则不同，一次中途岛，日本就无法再翻身。所以地理的不利肯定决定性的因素，就如出过，当时的出过可以算的上地理位置比较优越的（虽然防线比较长），但是比起其他国家不知要强多少倍，结果还是一样的。

赵国的地理位置不是最好的。秦军向东必然要消除掉赵国这个钉子！赵国的能臣干将明君是在是太少了！昏君逆臣倒是不少，其余几国，有对强大的赵国心存忌惮，援助不强，况且秦军是战国时期最强大的军队，天时地利人和，赵国一点便宜都没有得到，赵国的灭亡是迟早的事情！

俗语说得好：宁为鸡头、不为凤尾，这就是中国人，否则晋国就不会分家、晋国不分家，秦就根本没有实力打进来，即使秦吃掉其他三国晋都还有实力自保，可惜啊

楼主提到的赵国让我想到了今天的以色列，虽然战略纵深很小然仍然能够屹立在阿拉伯世界中不倒，除了自己有实力外，阿拉伯世界被分化也是很重要的原因。假如，阿拉伯世界的势力凝聚在一起，利用石油带来的金钱发展自己，那么有危险的恐怕不止是以色列，连欧美也要担心自己的能源安全了。赵国的悲剧主要不是自己的势力不够强大，主要是有一个更加强大的秦国。反观战国后期，六国搞连横战术，集六国之力要灭了秦国，最后还不是因为各国同床异梦各自为自己打算，而没有如愿，现在的阿拉伯世界就是这个状态，各国的实力派国王等都怕自己融入阿拉伯世界中失去自己说一不二的地位，更怕在集体对抗以色列中吃亏，都指望着别人在对抗中吃亏自己在对抗中保存实力，谁最后保存了实力在大家争斗到精疲力尽时就是有实力一方称霸的时候。一战大家看到了吗，美国得到了多少好处，直接除掉了英德这两个世界超级大国，一跃成为世界的主宰，二战更是想要不参战，可惜罗斯福看到了德国的阴谋，一旦德国把世界上有实力的国家都征服了，也就有比美国更强大的实力，到时候美国就不能独善其身了。国家的关系，往往在有利益纠葛的时候就分不清了。

赵国地处六国地区的中北部，四面强敌环绕，缺乏战略纵深。因为气候原因，缺乏发展农业的基础。所以慢慢发展是不可取的，最好的发展模式内联三晋外向北扩张。但是因为三晋的不统一和相互征战，导致赵国没有一个地理上可靠地盟友作为战略伙伴和支撑点。需要同时在南线和北线作战消耗。最后在与秦国的消耗战中北灭亡也就是必然了

没有战略纵深，一个国家就是再有精兵强将，一胜再胜，也经不起一败，一旦有败，便是一败涂地。——无论古时候的赵国，还是现在的小日本。

有战略纵深，国家可以在失败的时候利用战略纵深收缩和拖延时间，无论秦国，还是抗战时期的中国。

赵国屡次打败各路进犯敌人，从周围的国家，到北方的游牧部落。

秦国在西部边陲，挨打了还能向后缩，而赵国，如果按照楼主的思维，成功吞并了燕国的话，相信他们的实力也和当时秦国没太大差别，但是他们的位置比较恶心，秦国只用面对一个大方向，防范几路敌人，而赵国就在几个大国的夹击可能中了。

秦人挨打能朝西退，从关中退向天水那边，还是过得去的，何况秦国的祖先早期就在甘肃那边，雍凉之地，经营过；而赵国如果向北退，荒凉的程度，和开荒的难度，更大一些。

茫茫大草原，看起来很美，地方很大，好像很富饶，但是就像上面说的，要开荒也很难的，一个国家如果想征服天下的话，农耕方面要跟得上。

最后就像楼主说的，只有悲剧了。

国无能主，再强何用？看赵武之后，赵国那个国君能上得了台面的？虽然每代都有名闻天下的文武大臣，而且在最后的几十年里，四大战国名将，他们就占了两个，而且还有蔺相如之流，这样强势的人才整容都能让人家整垮了，正是绵羊带领的狮子自然打不过狮子带领的羊群啊。相反，看强秦，秦始皇之前，不少君主都极有建树，开疆扩土，运用贤臣，为之后的始皇帝打下了坚实的基础。相对之下，赵国之败，只能说肉食者鄙了。