查看完整版本: 中国的大

[quote]原帖由 [i]6262[/i] 于 2014-5-11 22:40 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=99495389&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


——————学计算机的都知道有门知识叫“模糊学”，就是说有些东西没法定义，90岁可以认定为衰老，但40岁呢，39岁呢，这个恐怕没法定义，当然，我个人觉得这不是问题的关键，关键在于确实在衰老的趋势和在衰老和自己有关。
[/quote]

“没法定义”的话

你的“不思进取，无开拓”这个定义与结论，又是怎么出来的呢？

不要为了辩论搞到自己连逻辑自洽都做不到

[quote]——————我只能说歪打正着，满清本意只是消除威胁，至多算积极防御，但按照正常男人逻辑，男人就是要进攻，长了家伙事就是要用，英国、俄罗斯设身处地设想，如果自己这么强大，就必然要殖民兼并，发展强大。问题是，这不是真的男人，最多可以把东西摆出来看看而已，没什么好自豪的，不过具有欺骗性，连拿破仑后来都说过中国，当然不是说什么狮子，而且他也说错了（狮子？松狮..)
[/quote]

第一，你如何知道的，“满清本意只是消除威胁”？支撑你这一判断的史料在哪里？

满清如果动机仅仅是为了消除威胁，那么杀光了整个准噶尔部之后，何必在当地设置流官进行直接统治？又何必对准噶尔部百姓大砍大杀之余，连阿穆尔撒纳的尸体，都要逼着俄罗斯人交出来，不确认斩草除根了不罢休？

积极防御到把对方杀光，那世界上还有“进攻”么？

第二，按照你的说法，清朝吞下了一百六十六万平方公里的土地，“没什么好自豪的”。

那么在你的逻辑里，是不是斯巴达式的国家才能叫男人，不管实际条件如何不停的进攻、从不停止战争的，才叫男人？

就用男人做例子好了

就是打炮，男人还有个不应期，大脑会分泌大量脑清素催促男性入睡，以保证有足够的时间制造子弹

海绵体充血达到两小时以上，即会造成不可逆的永久性伤害。

那么，是否能说，你没有一炮接一炮不带停的打上24小时，所以你不能算男人？

[quote]——————坦率的说，我做不到掌握这么多历史数据，用你的话，都是入门级的事实陈列，你可以把这入门的驳倒就可以啊，归纳也没必要，看见哪条不对就谈哪条好了，另外，坦率的说，我也没看到你驳倒了我的哪个入门级事实陈列啊~[/quote]

半个欧洲、中国的开拓史从未停止、明朝对新疆的统治压根谈不上严密

这些都是从你的行文里列举出来的硬伤，除了推脱没看见你认了哪条

如果你觉得不够，我还是那句话，你把你觉得是支持你结论的史料列出来，我一条一条的来

[quote]——————有点强人所难啊，缺乏开拓精神，从汉朝就有体现了，但是如果定义的话，就要有具体的特征，比如专制集权的升级，对外的软弱，而且还有个程度量化的问题，这应该有个复杂的评分系统。所以，我没法负责地说是哪个，但如果非要谈，就算是明朝吧，党争的危害已经非常大了，但对外开拓不够却貌似不是特别软弱。此外，我重复下，有足够条件却开拓慢或是不开拓，本质是一样的，20岁的侏儒并不能因为比3岁小孩高就说明他发育速度超过3岁小孩了。我始终不认为，中国人在努力开拓，你可以举个实例，不要说中国领土比5000年前大多了。[/quote]

中国人没有努力开拓，那么如今的领土，是好心的异族人自杀之后，留下遗嘱赠送给中国的不成

这如果不叫开拓，什么叫开拓？

或者是你认为，一个人或者一个民族，只要兜里有三天的干粮，手上有家伙，就应该永无休止的出去抢，从六千年前抢到如今，这才叫开拓吗？

尼安德特人之后，地球上出现过这样的种族吗？

如果可以这样吹毛求疵，那我反问一句

日不落帝国时代，英国也没有拿下近在咫尺的欧洲大陆；无论是西班牙或者法国等先后跟英国争夺霸权的国家，英国也没有拿下他们，打服了就完事，是不是可以说英国人“不思进取”？

[quote]——————首先，我不是故意的，我能理解的，认为不需说的，实际要反复说。一个20岁的和1个1岁的一起认字，20岁的多认了1个，值得夸奖么，所以我认为明明可以开拓很多却只开拓了一点，就是做了但没做好，这样可以理解么？我前面也提了下，顺便把。
[/quote]

你觉得中国做得不够好，是因为你没有外国史的知识积累，缺乏进行对比的参照物。

所以你觉得中国做得好也不足为奇，是因为中国20岁，别的国家都是1岁

用一句俗话来说，这个叫做身在福中不知福。

而如果你是古巴比伦，古埃及，古印度人，甚至是匈奴人的后裔，你连发出感叹的机会都没有。

这就是区别。

说白了，除非中国从古至今始终是世界第一强国，不然是没办法满足你的。

但这种完美，有史以来还从未有哪个国家做到过。

[quote]——————嗯，还是重复吧。中国历来都是这样，因为有威胁才去打，包括清朝这个我不承认的，也一样，但是积极开拓不是那样，是为了占领和掠夺，看西方发家史就明白了，好吧，所谓严密，就是占领之后，清除杂草，然后殖民，获得好处，也就是和内陆一样的统治，所谓“严密”。另外，我文字可能意义不清，我正是说明，能去统治而不统治，所以不严密，而不是说严密了。[/quote]

我相信你应该不会认为自己的军事能力比拿破仑更强

这里我说一句拿破仑说过的话

“勇气和智慧可以随时涌出来，但补给和装备不会”

此外，你能不能从对历史已经完全知悉的后人视角跳出来，把自己代换进明朝的环境里去看看？

或者按照我最早建议的，打一盘帝国时代试试？要求不高，开启战争迷雾，多人游戏。

你是在每个战略方向，都倾尽全力大打出手的吗？

可以做到吗？

打下对手后，如果获得的资源入不敷出，你会做出全力大打出手的决策吗？

[quote]——————你可以看下我的整体文字，所谓小事，是对比中国以后能生存下来，我认为对比以后中国的生存，讨论中国以前的荣光是小事，你非要拆开文字看，耶稣也没办法，我办法也不多，迁就吧，我就这文字水平，或者你多看几遍？
[/quote]

我觉得更好的办法，是你写完了之后，自己多读几遍，读到修改到你觉得其他人可以轻松明白你想要说什么的程度

[quote]——————我认为讨论没有前提条件，所以即使是个白痴一样的人，我也愿意同他讨论，不是为了说服谁，我也办不到，只是民主就应该这样，尊重，尊重说话的权利。我没那么深的文化底蕴，有我也不会讨论我的这个看法，因为谈古不论今是我的底线，为了安全，估计版主也不同意谈这些民族国家之类的。[/quote]

你的“中国不符合国家的定义”观点，完全可以从古代史展开讨论

大可不必自己吓自己。

[quote]——————这当然不是先天就有的，我只是和前面说的一样，表达出有能力不开拓或开拓少的...也不算指责，这个是地理条件限制的。这里比较下日本、欧洲、非洲、北美洲，中国祖先很厉害，所以很早就开拓到尽头，而日本和欧洲差些，所以日本和欧洲开拓到尽头的时候，时代变化了，科技变得可以突破界限了，而非洲就更差些，所以被卖黑奴了，北美洲最差，民族都快消亡了，所以很多时候，早起的鸟未必有虫吃。
[/quote]

我重复一次，民族的生存是一个从来没有停止的比赛，而不是输了可以爬起来再开始下一局的电子游戏

除了开拓到尽头的时候赶上工业革命大潮之外，还有一种可能是真实而血淋淋的存在的，那就是直接挂掉

科索沃是一个很典型的例子，人种是阿尔巴尼亚人，跟阿尔巴尼亚毫无区别。被奥斯曼征服后就永久失去了自己的文明、宗教、祖先。

再往前也是一样，色雷斯人被阿尔巴尼亚人吞并消化，永久失去自己的。


其次，这就是你我的分歧所在。你过分乐观的认为，中国人在这场比赛里是不会挂掉的，所以中国现在不是第一，是中国人的祖先做的不够好，“不思进取，无开拓”

而色雷斯人，科索沃人作为一种文明被消灭的情况，你更觉得不会发生在中国人身上

所以古代中国人，在他们的环境下做得很好，是没有意义的，“早起的鸟儿未必有虫吃”

但我认为，[b]恰恰相反[/b]

没有古代中国人的做得好，那么你连参与到工业革命和信息革命里来的本钱都没有

第三，我不是很了解你现在的观点又变成什么了

按你的说法，古代中国人开拓得很多，也是没有意义的，是“早起的鸟儿未必有虫吃”，关键是在于时代变化了的话

那么你批评中国人“不思进取、无开拓”，又有什么意义呢？



[quote]——————要统治这个大国，必须要稳定结构，但没搭上工业文明，不是因为稳定结构，而且稳定结构所衍生的文明，西方民主不稳定么，难道就缺乏开放和开拓了？什么早期说法我没看过，你知道很多，我后知后觉，这我不介意，笨么...为什么要和别人搭关系一样呢，又没捧场费，我介意的是我论据错了，请问是哪里,具体一点，好么，我理解能力差下哈~[/quote]

具体的我已经用新疆和西藏反复告诉你了

中国人从未“不思进取，无开拓”

这就是你错了的论据。

[quote]——————首先感谢给出的建议，谢谢！不过，我不是靠这个吃饭的，有时候会思考那是没办法，脑子他就自己要想，我更想的还是，什么都不想好了，想这么多，有用么？轻松的不够啊，我还是看点穿越吧~[/quote]

不想学那就耶稣也没办法了

[quote]——————也会看点，不过，我更关心中国，中国都没读透，而且我觉得，只要是中国自己能统一意志，几乎都不存在错误方向了，走哪里，哪里就是潮流方向。[/quote]

同上，如果你仅仅是靠情绪来了解历史的话，那确实不需要去看外国史了。

[quote]——————没错，但大直若屈，大巧若拙，大辩若讷，很多事情都可以用简单的道理说明，当然，我水平就这样，所以如果我错了，简单道理讲不通，我会认。
[/quote]

大巧若拙的背后，是掌握了无数细节，积累了无数知识，才能举重若轻，成就其“大”的

裘千仞跟裘千丈外形一模一样，两者都是一身葛麻外套一把蒲扇。但前者可以大巧若拙，后者只能大拙

[[i] 本帖最后由 机山 于 2014-5-12 00:30 编辑 [/i]]

本区难得的好贴子，建议版主授精。但请别误会，楼主的论证过程千疮百孔，我觉得本贴的亮点在于机山网友的回复，当得起“论点明确、论据充足、论证严谨”，本区中极少见到这样有营养的回帖。

     另外，算是点个人看法吧，大家都知道政治是经济的上层建筑、而军事是政治的延续，而所有历史无不是经济政治军事动态行为的描述，虽然出于敏感性考虑，本版尽量回避谈论政治，但是有些时候讨论军事的时候是不可避免的涉及政治经济的，简单的例子就是论证装备编制、武备好坏的时候必然要结合军事战略思想，而军事战略思想是服从于国家战略的，国家战略显然是本国经济政治综合考量之后形成的，因此单独把军事问题剥离出来讨论时无根之水、无缘之木。

     最后，看到机山兄提到了sc里童贯的精品文，所以借楼问一句：机山兄也在sc混吗？通常是在南朝还是北朝？

[quote]原帖由 [i]机山[/i] 于 2014-5-12 00:27 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99497210&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


“没法定义”的话

你的“不思进取，无开拓”这个定义与结论，又是怎么出来的呢？

不要为了辩论搞到自己连逻辑自洽都做不到



第一，你如何知道的，“满清本意只是消除威胁”？支撑你这一判断的史料在 ... [/quote]


“没法定义”的话
你的“不思进取，无开拓”这个定义与结论，又是怎么出来的呢？
不要为了辩论搞到自己连逻辑自洽都做不到
————————
我没法定义的是一个具体的时间点，可以定义的是某个状态，我自认为说的比较清楚了，一个90岁的人我可以定义其衰老的状态，但我定义不了他什么时候算衰老的时间点。
我觉得把这看成辩论就落了下乘，我前面说过，大家都是成年人了，谁也说服不了谁，只是就事论事，非要往知识浅薄、逻辑不清上靠，本也没什么，只是干扰了正常的讨论交流。

第一，你如何知道的，“满清本意只是消除威胁”？支撑你这一判断的史料在哪里？
————————我还是找不到确实的史料，我能说满清虽然强大却签订尼布楚条约，没有把周边国家确实统治过来（能杀光反叛的，还有什么不能杀光），末期表现算作证据么，只有让满清皇帝亲自承认才算了吧，可我还是办不到，我只是去推测的，从前朝到清朝的一系列表现推测的，没有确实的史料，好吧，你赢了~不过，我倒想听下，你有没有满清积极开拓的证据，也就是没人找事，去找别人事的事情。

满清如果动机仅仅是为了消除威胁，那么杀光了整个准噶尔部之后，何必在当地设置流官进行直接统治？又何必对准噶尔部百姓大砍大杀之余，连阿穆尔撒纳的尸体，都要逼着俄罗斯人交出来，不确认斩草除根了不罢休？
————————如果当成自己人，当成中国人就会那么狠毒，中国内斗一向如此的，对外会比较客气，比如康熙对俄罗斯，有礼有节么。所以这正是反映内斗，别忘了满清是怎么发家的，肯定要防止别人这样做。

积极防御到把对方杀光，那世界上还有“进攻”么？
————————把对方杀光只是手段，防御，防止对方威胁自己才是目的，如果这么有进攻精神的话，至少中国周边比这个弱小的势力有很多啊，为什么不去进攻，舍易求难么，很有精神啊~

第二，按照你的说法，清朝吞下了一百六十六万平方公里的土地，“没什么好自豪的”。
那么在你的逻辑里，是不是斯巴达式的国家才能叫男人，不管实际条件如何不停的进攻、从不停止战争的，才叫男人？
就用男人做例子好了
就是打炮，男人还有个不应期，大脑会分泌大量脑清素催促男性入睡，以保证有足够的时间制造子弹
海绵体充血达到两小时以上，即会造成不可逆的永久性伤害。
那么，是否能说，你没有一炮接一炮不带停的打上24小时，所以你不能算男人？
————————别误会，过犹不及，可是一炮24小时固然很可怕，但是2,3000年一次都没有，是不是更悲哀？以清朝的实力，我认为边界可以开拓更多，所以，我觉得没什么好自豪的，1个30岁的壮汉每天有个馒头吃就很自豪了？

半个欧洲、中国的开拓史从未停止、明朝对新疆的统治压根谈不上严密
这些都是从你的行文里列举出来的硬伤，除了推脱没看见你认了哪条
如果你觉得不够，我还是那句话，你把你觉得是支持你结论的史料列出来，我一条一条的来
—————————好吧，半个欧洲算是我说的，我承认错了。
开拓未停止也很正常，但总有个速度和本身能力对比的比较，我说过很多次了，1年吃1个苹果核1天吃1个苹果肯定是不一样的，1个小孩和1个大人完成一件事的难易肯定是不一样的，所以经我比较，我认为中国历史上不开拓（开拓程度不够）。这有个前提：也就是你说的史料，第一，中国是否长时间保持世界前列，具体史料我觉应该很好找，第二，中国扩张速度对比其他类似国家，比如英国、俄国、日本强势时候的扩张表现，你不能比较他们虚弱的时候，所以说明中国扩张慢。如果你能说，中国实际是长时间落后于世界水平，别的国家在扩张的时候比中国慢的还要多，那，好，不需要你提供史料了，你赢了。
很抱歉，我还是没有明朝时候统治新疆的具体文献，只是能解释下，为什么新疆现在没有绝对多数的汉人么，为什么会有东突么，按我的，或是按世界上俄罗斯、英国、美国、澳这些殖民国家的思路，严密统治之后怎么会允许这么多异族存在呢，头皮没剥干净么？总之，我说明朝没有严密统治新疆，还是没有文献啊~

中国人没有努力开拓，那么如今的领土，是好心的异族人自杀之后，留下遗嘱赠送给中国的不成
这如果不叫开拓，什么叫开拓？
或者是你认为，一个人或者一个民族，只要兜里有三天的干粮，手上有家伙，就应该永无休止的出去抢，从六千年前抢到如今，这才叫开拓吗？
尼安德特人之后，地球上出现过这样的种族吗？
如果可以这样吹毛求疵，那我反问一句
日不落帝国时代，英国也没有拿下近在咫尺的欧洲大陆；无论是西班牙或者法国等先后跟英国争夺霸权的国家，英国也没有拿下他们，打服了就完事，是不是可以说英国人“不思进取”？
————————我认为5000年中国以多年的领先得到这片土地，并不算多，这也没什么，问题是，生存竞争如逆水行舟，扩张速度由快变慢不怕，怕就怕快不起来了。所以，我说过多次，一个富家子1天赚10元和一个乞丐1天赚10元不一样，我认为不叫开拓，至少不够。你的这个比方，实际和那个24小时如出一辙，一个道理，多说无益，有点啰嗦：有家伙就要用，累了可以休息，是为了更好的用家伙，而不是拿着家伙只是看而已。
英国占有绝对优势么，如当年中国的绝对优势？没有，虽然英国人不断给别国起外号，但英国人无法认为欧洲的是蛮夷（不论是科技还是人种），而被认为是蛮夷的，杀绝的有多少？如果当时中国有英国的扩展性，至少周边就不会有这么多国家民族了。何况，说起来，英国也是欧洲一部分，欧洲一体化从来也没停止，从拿破仑、希特勒，就如同中国的山东和河北，谁说谁是蛮夷，会为了征服而杀光么？当然欧洲祖先没出息，统一起来时间比不了中国，反而没有中国后来的无法开拓了。话说，英国尝试过拿下的，百年战争啊，不过，不争气啊，欧洲没统一....又啰嗦了，哎

你觉得中国做得不够好，是因为你没有外国史的知识积累，缺乏进行对比的参照物。
所以你觉得中国做得好也不足为奇，是因为中国20岁，别的国家都是1岁
用句俗话来说，这个叫做身在福中不知福。
而如果你是古巴比伦，古埃及，古印度人，甚至是匈奴人的后裔，你连发出感叹的机会都没有。
这就是区别。
说白了，除非中国从古至今始终是世界第一强国，不然是没办法满足你的。
但这种完美，有史以来还从未有哪个国家做到过。
——————————照你这么说，我是该比较满足，真的，看下身边的虫子，我都可以随意踩死，高虫一等啊~其实，关键还是在于我所说的这个劣根性会对以后的生存带来的影响，这也是我真正耿耿于怀的事——前辈是个乞丐固然不荣光，而前辈足够荣光，自己却走向落魄则更可悲。

我相信你应该不会认为自己的军事能力比拿破仑更强
这里我说一句拿破仑说过的话
“勇气和智慧可以随时涌出来，但补给和装备不会”
此外，你能不能从对历史已经完全知悉的后人视角跳出来，把自己代换进明朝的环境里去看看？
或者按照我最早建议的，打一盘帝国时代试试？要求不高，开启战争迷雾，多人游戏。
你是在每个战略方向，都倾尽全力大打出手的吗？
可以做到吗？
打下对手后，如果获得的资源入不敷出，你会做出全力大打出手的决策吗？
——————————高抬我了，根本就无法与拿破仑相提并论，不过帝国倒是玩过，星际也玩过，相信你也玩过，那你一定知道作弊模式的威力，一旦资源科技获得了领先，就会迅速打垮敌人，推几家都很容易，而且随着资源和科技距离不断拉开，不得不胜利了。不过你说的获得资源入不敷出也存在，比如我把地图都打开了，就是什么资源都没有了，到了大的极限了，这是受条件限制，这没什么好自我贬低的，但养成了习惯，就困在这个地图里甚至这个地图都不动了，就失去了玩乐。

我觉得更好的办法，是你写完了之后，自己多读几遍，读到修改到你觉得其他人可以轻松明白你想要说什么的程度
——————————读了啊，修改了几次，没办法，你心非我心，慢慢来吧。

你的“中国不符合国家的定义”观点，完全可以从古代史展开讨论
大可不必自己吓自己。
——————————天性胆小。

我重复一次，民族的生存是一个从来没有停止的比赛，而不是输了可以爬起来再开始下一局的电子游戏
除了开拓到尽头的时候赶上工业革命大潮之外，还有一种可能是真实而血淋淋的存在的，那就是直接挂掉
科索沃是一个很典型的例子，人种是阿尔巴尼亚人，跟阿尔巴尼亚毫无区别。被奥斯曼征服后就永久失去了自己的文明、宗教、祖先。
再往前也是一样，色雷斯人被阿尔巴尼亚人吞并消化，永久失去自己的。
其次，这就是你我的分歧所在。你过分乐观的认为，中国人在这场比赛里是不会挂掉的，所以中国现在不是第一，是中国人的祖先做的不够好，“不思进取，无开拓”
而色雷斯人，科索沃人作为一种文明被消灭的情况，你更觉得不会发生在中国人身上
所以古代中国人，在他们的环境下做得很好，是没有意义的，“早起的鸟儿未必有虫吃”
但我认为，恰恰相反
没有古代中国人的做得好，那么你连参与到工业革命和信息革命里来的本钱都没有
——————————你认为生存到现在就是胜利，而我认为继续生存下去才是胜利。每一条存在的生命都有骄傲的本钱，每个人也都是通过竞争才获得生命，我没有说古代中国人一文不值，但我想的是中国人可以更好，温饱可以解决，就应该看向小康了。

第三，我不是很了解你现在的观点又变成什么了
按你的说法，古代中国人开拓得很多，也是没有意义的，是“早起的鸟儿未必有虫吃”，关键是在于时代变化了的话
那么你批评中国人“不思进取、无开拓”，又有什么意义呢？
——————————我的观点没变，只是不够严密，所以不断地解释啊，累~当然有意义，时代在变化，但追求生存追求发展是不变得，环境可能会造成不能开拓，这不是说追求谁的责任，但其确实造成了不好的结果，影响了生存和发展，所以，如何应对环境的影响就是有意义的。不过，其实我的本质是讨论凝聚力和离心力的，力量才是本质，有兴趣的话可以讨论下~

具体的我已经用新疆和西藏反复告诉你了
中国人从未“不思进取，无开拓”
这就是你错了的论据。
————————————我也反复解释了，不过没关系，可以就这个论据多谈，谈透为止，甚至其他都不谈，光谈这一个。

同上，如果你仅仅是靠情绪来了解历史的话，那确实不需要去看外国史了。
————————————嗯，情绪能了解历史么，我以为是用脚趾头了解的~

大巧若拙的背后，是掌握了无数细节，积累了无数知识，才能举重若轻，成就其“大”的
————————————有道理。所以，我不敢说你情绪、你逻辑，你却可以。
我只掌握简单的事实，简单的加减法，或许要学更多，但至少我觉得这个加减法变不出花来了。

[[i] 本帖最后由 6262 于 2014-5-12 17:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]6262[/i] 于 2014-5-12 15:20 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=99509159&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我没法定义的是一个具体的时间点，可以定义的是某个状态，我自认为说的比较清楚了，一个90岁的人我可以定义其衰老的状态，但我定义不了他什么时候算衰老的时间点。
我觉得把这看成辩论就落了下乘，我前面说过，大家都是成年人了，谁也说服不了谁，只是就事论事，非要往知识浅薄、逻辑不清上靠，本也没什么，只是干扰了正常的讨论交流。
[/quote]

一个状态也是有其起始的，从上一个状态变化成下一个状态，怎么可能没有时间点可言？

没有哪个90岁的老人不是从十几岁二十岁长到90岁的，你可以说他50岁开始衰老，因为头发白了，也可以说他80岁开始衰老，因为走不动路了

但你现在的表达方式，是在含糊其辞的试图证明，这个老人一生下来就已经老了。

前面你说，“中国人古代开拓到了极限”，后面你又说，“中国人不思进取，无开拓”

在开拓和无开拓之间，哪怕是嘎嘣一声突然从“开拓”状态切换到“无开拓”状态，这嘎嘣一声，也总有个时间点吧？

[quote]————————我还是找不到确实的史料，我能说满清虽然强大却签订尼布楚条约，没有把周边国家确实统治过来（能杀光反叛的，还有什么不能杀光），末期表现算作证据么，只有让满清皇帝亲自承认才算了吧，可我还是办不到，我只是去推测的，从前朝到清朝的一系列表现推测的，没有确实的史料，好吧，你赢了~不过，我倒想听下，你有没有满清积极开拓的证据，也就是没人找事，去找别人事的事情。[/quote]

新疆一百六十六万平方公里，前面我已经反复说得很详细了

1716年，准噶尔军入侵西藏。1720年后西藏向清政府求援，清政府派遣大军前往协助。1724年，清军击败准噶尔。1750年，清政府驻藏大臣制度最终确立，成为定制。1793年清政府出兵打败入侵西藏的廓尔喀（尼泊尔）后颁行了《藏内善后章程》二十九条。

西藏一百二十万平方公里如果你不清楚，我也列出来了

这两百九十万平方公里，是不是“把周边国家确实统治过来”？


我想问一下，你的逻辑是不是这样的

因为清朝出兵占领的，是现代的中国版图之内的土地，所以清朝不算有开拓？

那这不就是倒果为因么？

把三百万平方公里的土地需要时间消化这个因素先撇开不谈。开拓是为了获取利益，不是为了表达自己是一个勇猛的人，所以没事就要出去找点事

雌性银背大猩猩闲得没事干找同类PK的频率基本可以达到一天一次，你能说母猩猩比人类更具有开拓精神么？

以你列举的英国为例子

“谁控制了海洋，谁就控制了贸易；谁控制了世界贸易，谁就控制了世界的财富，最终也就控制了世界本身”

说这话的沃尔特·雷利，冲到委内瑞拉去浪，没浪出好处，被扣个罪名抓起来蹲大狱；又冲到圭亚那去浪，没浪出好处来，回国就被英国国王处死了

他充分满足了你的对于开拓的“没人找事，去找别人事”的定义

这又怎么说？

是因为英国统治者对于开拓精神的理解，没有你充分的缘故？

[quote]————————如果当成自己人，当成中国人就会那么狠毒，中国内斗一向如此的，对外会比较客气，比如康熙对俄罗斯，有礼有节么。所以这正是反映内斗，别忘了满清是怎么发家的，肯定要防止别人这样做。[/quote]

是因为80年代流行的那套“中国人就喜欢内斗，狠毒的内斗”，还是因为清朝为了新疆这块土地，需要把潜在的祸根全部杀光？

我怎么记得哪怕是内陆省份的白莲教起义，也没有把所有参与者全部杀光的搞法

白莲教的那些内陆省份百姓，就不是“自己人”了？

[quote]————————把对方杀光只是手段，防御，防止对方威胁自己才是目的，如果这么有进攻精神的话，至少中国周边比这个弱小的势力有很多啊，为什么不去进攻，舍易求难么，很有精神啊~[/quote]

把对方全员杀光也仅仅是“防御”

那请告诉我世界战争史上，有几次战争是达到了“防御”的标准的？

是不是人类自古以来就是一部防御史？

希特勒也没做到杀光俄罗斯人，是不是希特勒也在进行“防御”？

[quote]————————别误会，过犹不及，可是一炮24小时固然很可怕，但是2,3000年一次都没有，是不是更悲哀？以清朝的实力，我认为边界可以开拓更多，所以，我觉得没什么好自豪的，1个30岁的壮汉每天有个馒头吃就很自豪了？[/quote]

2、3000年没有一次，中国是怎么从周朝分封制下的三百四十万平方公里，到如今的九百六十万平方公里的？

是善良的异族们全员自杀，然后遗嘱里将土地赠予中国吗？

你认为可以开拓更多，没有开拓更多，是因为你不需要考虑内政，经济，民政，灾害，后勤，军事动员等等等等所有需要考虑的问题

因为你不必把战争放到“兵者,国之大事,[b]死生之地,存亡之道[/b],不可不察也”的高度来进行思考

所以，做出来的成绩，因为你作为后代已经天然拥有，所以这反而成了祖先的错处。

[quote]开拓未停止也很正常，但总有个速度和本身能力对比的比较，我说过很多次了，1年吃1个苹果核1天吃1个苹果肯定是不一样的，1个小孩和1个大人完成一件事的难易肯定是不一样的，所以经我比较，我认为中国历史上不开拓（开拓程度不够）。这有个前提：也就是你说的史料，第一，中国是否长时间保持世界前列，具体史料我觉应该很好找，第二，中国扩张速度对比其他类似国家，比如英国、俄国、日本强势时候的扩张表现，你不能比较他们虚弱的时候，所以说明中国扩张慢。如果你能说，中国实际是长时间落后于世界水平，别的国家在扩张的时候比中国慢的还要多，那，好，不需要你提供史料了，你赢了。
很抱歉，我还是没有明朝时候统治新疆的具体文献，只是能解释下，为什么新疆现在没有绝对多数的汉人么，为什么会有东突么，按我的，或是按世界上俄罗斯、英国、美国、澳这些殖民国家的思路，严密统治之后怎么会允许这么多异族存在呢，头皮没剥干净么？总之，我说明朝没有严密统治新疆，还是没有文献啊~
[/quote]

中国强大的时候，不能去比较同时期的其它国家，因为其它国家“虚弱”，和他们对比是欺负他们

其它国家强大的时候，要拿来对比同时期的中国，一比之下，中国“虚弱”，中国之虚弱是因为中国人“不思进取、无开拓”

也就是说

中国的强大，不是中国自己的成绩，因为中国是大人

外国的强大，就是中国自己的“不思进取无开拓”造成的耻辱，因为外国是小孩

有这样荒唐的逻辑吗？


其次，你的观点变化之快，我已经觉得跟不上了

上一贴你自己也承认了，“时代变化了，科技变得可以突破界限了”，也就是工业革命带来这个世界规则的改变。你也把英国，俄国，日本这些搞了工业革命的国家拿出来说。

那么，中国古代按照你的斯巴达式逻辑，每天都在不停的出去抢地，跟工业革命又有什么必然的关联？地抢着抢着，就天然会带来工业革命吗？

以日本为例子

两千六百万石的江户三百藩，明治维新之后还是那么大点地，虾夷拓殖一直要等到西南战争之后，日本的实际控制国土面积才有了微量的变化

他是抢地抢出来的工业革命吗？

第三，按照你说的，英国，俄罗斯这两个殖民国家，也假定他们都是按照你的“严密统治”的思路在做的。

我想请教一下

这两个搞殖民主义的国家，是不是在每个殖民地，本国居民都占到大比例的？


此外，列几个数据

俄罗斯：总人口1亿4千万，其中穆斯林人口2704万，约占总人口的 19%；

法 国：总人口 6386万，其中穆斯林人口642万，约占总人口的 10%；

德 国：总人口 8220万，其中穆斯林人口305万，约占总人口的 3.7%；

英 国：总人口 6226万，其中穆斯林人口280万，约占总人口的 4.8%；

中 国：总人口 135404万，穆斯林人口 2千2百万, 占全国总人口的 1.7%

前面四个是玩殖民主义的老牌列强

按照你的说法，“严密统治之后怎么会允许这么多异族存在呢”？

这还不是在殖民地，这是在他们殖民地国家的本土

[quote]————————我认为5000年中国以多年的领先得到这片土地，并不算多，这也没什么，问题是，生存竞争如逆水行舟，扩张速度由快变慢不怕，怕就怕快不起来了。所以，我说过多次，一个富家子1天赚10元和一个乞丐1天赚10元不一样，我认为不叫开拓，至少不够。你的这个比方，实际和那个24小时如出一辙，一个道理，多说无益，有点啰嗦：有家伙就要用，累了可以休息，是为了更好的用家伙，而不是拿着家伙只是看而已。
英国占有绝对优势么，如当年中国的绝对优势？没有，虽然英国人不断给别国起外号，但英国人无法认为欧洲的是蛮夷（不论是科技还是人种），而被认为是蛮夷的，杀绝的有多少？如果当时中国有英国的扩展性，至少周边就不会有这么多国家民族了。何况，说起来，英国也是欧洲一部分，欧洲一体化从来也没停止，从拿破仑、希特勒，就如同中国的山东和河北，谁说谁是蛮夷，会为了征服而杀光么？当然欧洲祖先没出息，统一起来时间比不了中国，反而没有中国后来的无法开拓了。话说，英国尝试过拿下的，百年战争啊，不过，不争气啊，欧洲没统一....又啰嗦了，哎
[/quote]

九百六十万平方公里的土地，排名全球第三，一句话就是“并不算多”

那我还能说什么？

英国的全称是大不列颠及北爱尔兰联合王国，总面积244,820平方公里 ，其中苏格兰面积为78,782 平方公里，约占三分之一。英国总人口六千二百万，苏格兰人口五百二十万，约占十二分之一

今年九月苏格兰即将举行独立公投，民调显示47%的人支持独立。

日不落帝国四百年，从执掌世界霸权，到世界霸权被自己的叛乱省份夺走，到现在的区区二十四万平方公里，三分之一的面积，十二分之一的人口，明目张胆公投要搞独立

就不拿中国开疆辟土之后，大部分都能牢牢抓在手里这点来欺负你了

英国在你嘴里是喜欢开拓的典型，那么请问

这种情况，你又如何评价？

或者我套用你所的那种比喻，小弟弟雄起了那么一阵，然后一家伙缩小了137倍，这种“开拓精神”，是不是也太精致了一点？

第二，前面你觉得中国没有对邻居用兵，是“不思进取，无开拓”的

我用英国没有削平了周围邻居来回答，你则又变出了“优势、蛮夷”等等这些理由

在很奇怪“虽然英国人不断给别国起外号，但英国人无法认为欧洲的是蛮夷（不论是科技还是人种），而被认为是蛮夷的，杀绝的有多少？如果当时中国有英国的扩展性，至少周边就不会有这么多国家民族了”这话有多么自相矛盾之余，我只想问几个问题

还有多少新的理由？能不能一气说完，而不是等说了之后再变出来新的？


第三，如果英国真的有你心目中的那种，“英国的扩张性”，盎格鲁撒克逊人的英国周围，应该就不会还有那么多国家了，如高卢人的法国，条顿人的德国，维京人的丹麦。

他们同样是英国旁边的，“国家民族”

[quote]——————————照你这么说，我是该比较满足，真的，看下身边的虫子，我都可以随意踩死，高虫一等啊~其实，关键还是在于我所说的这个劣根性会对以后的生存带来的影响，这也是我真正耿耿于怀的事——前辈是个乞丐固然不荣光，而前辈足够荣光，自己却走向落魄则更可悲。[/quote]

那么请你告诉我，中国是在哪里走向了落魄？

这个落魄的结算时间段是多久，百年？五百年？千年？三千年？五千年？

你的落魄，是不是指一个国家，如果不能几千年里，一直做着天下第一，就叫做落魄？

坦白说，与其说祖先是有多么对不起你，让你觉得他们多么的有劣根性这种上上个世纪的时髦词，不如说是你还沉浸在前两百年的屈辱史里，不能自拔，不知道已经到了二十一世纪。

[quote]——————————高抬我了，根本就无法与拿破仑相提并论，不过帝国倒是玩过，星际也玩过，相信你也玩过，那你一定知道作弊模式的威力，一旦资源科技获得了领先，就会迅速打垮敌人，推几家都很容易，而且随着资源和科技距离不断拉开，不得不胜利了。不过你说的获得资源入不敷出也存在，比如我把地图都打开了，就是什么资源都没有了，到了大的极限了，这是受条件限制，这没什么好自我贬低的，但养成了习惯，就困在这个地图里甚至这个地图都不动了，就失去了玩乐。[/quote]

我记得我问的问题很简单

“你是在每个战略方向，都倾尽全力大打出手的吗？

可以做到吗？

打下对手后，如果获得的资源入不敷出，你会做出全力大打出手的决策吗？”

[quote]——————————你认为生存到现在就是胜利，而我认为继续生存下去才是胜利。每一条存在的生命都有骄傲的本钱，每个人也都是通过竞争才获得生命，我没有说古代中国人一文不值，但我想的是中国人可以更好，温饱可以解决，就应该看向小康了。[/quote]

没有生存到现在，压根就不会有“继续生存下去”。

如果你的祖先在历史上输了，压根就不会有你。你不觉得这是一种成绩，但我相反。

说实在的，你一路行文，我没有觉得你是在“中国人可以更好”，通常思考这个题目的人，都会尽可能多的把具体条件摆出来做推演。

反而更像是，不考虑任何实际情况的在批评说，“你做得不够好”

事后诸葛亮，总是容易做的。

[quote]——————————我的观点没变，只是不够严密，所以不断地解释啊，累~当然有意义，时代在变化，但追求生存追求发展是不变得，环境可能会造成不能开拓，这不是说追求谁的责任，但其确实造成了不好的结果，影响了生存和发展，所以，如何应对环境的影响就是有意义的。不过，其实我的本质是讨论凝聚力和离心力的，力量才是本质，有兴趣的话可以讨论下~[/quote]

前面我已经反复的说过了，你所认为的“无开拓”是不存在的。

至于后面那个什么凝聚力或者离心力，大约就是什么团结之类的

说实话，我这里有一大堆外国内斗史，早就饥渴难耐了。

[quote]————————————我也反复解释了，不过没关系，可以就这个论据多谈，谈透为止，甚至其他都不谈，光谈这一个。[/quote]

那你可以先把新疆跟西藏这两个石头搬开

比如你用史料而非文学修辞之类的证明一下，新疆和西藏这三分之一的国土面积，并不是这五百年内才扎扎实实吃下肚子消化掉的。

[quote]————————————有道理。所以，我不敢说你情绪、你逻辑，你却可以。
我只掌握简单的事实，简单的加减法，或许要学更多，但至少我觉得这个加减法变不出花来了[/quote]

你掌握了哪一条事实？

摆出事实就是简单的加减法，文学或玄学则不是。


我提一个应该不算过分的要求

对也罢，错也罢，希望你再提出观点的时候，拿出数据和史料，也就是你所说的“事实”来加以佐证，而不是靠文学修辞的想当然。

历史不是琼瑶剧的。

[[i] 本帖最后由 机山 于 2014-5-12 19:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xg99[/i] 于 2014-5-12 10:37 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=99500791&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
本区难得的好贴子，建议版主授精。但请别误会，楼主的论证过程千疮百孔，我觉得本贴的亮点在于机山网友的回复，当得起“论点明确、论据充足、论证严谨”，本区中极少见到这样有营养的回帖。

     另外，算是点个人 ... [/quote]

南北朝都混，一般在历史区和军事区

[quote]原帖由 [i]机山[/i] 于 2014-5-12 19:49 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=99514299&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


一个状态也是有其起始的，从上一个状态变化成下一个状态，怎么可能没有时间点可言？

没有哪个90岁的老人不是从十几岁二十岁长到90岁的，你可以说他50岁开始衰老，因为头发白了，也可以说他80岁开始衰老，因为 ... [/quote]

首先我要承认，我没那么充沛的时间保证及时回帖，慢慢来~

一个状态也是有其起始的，从上一个状态变化成下一个状态，怎么可能没有时间点可言？
没有哪个90岁的老人不是从十几岁二十岁长到90岁的，你可以说他50岁开始衰老，因为头发白了，也可以说他80岁开始衰老，因为走不动路了
但你现在的表达方式，是在含糊其辞的试图证明，这个老人一生下来就已经老了。
前面你说，“中国人古代开拓到了极限”，后面你又说，“中国人不思进取，无开拓”
在开拓和无开拓之间，哪怕是嘎嘣一声突然从“开拓”状态切换到“无开拓”状态，这嘎嘣一声，也总有个时间点吧？
————————你可以这么理解，但不是我想表达的。你要时间点的确切证据，而在科学上，某种状态的确认需要某些种确定的特征组合（比如函数条件等），比如说人老了，可以说特征有说话不清楚了，但口吃，可以说耳朵不好了，但聋子，可以说头发白，但少白头，所以要严谨的定义不是那么简单，所以我无意确定那个时间点，只能确定两个点，一个是开始发展，一个是开始衰老，至于衰老的具体时间点，不同标准会有不同答案。所以，我不知道你怎么理解我意思是说一开始就衰老，不过后面我说的话，我想是有语病的，我的意思是说，开始发展这个点，中国祖先发展很快，于是很快遇到了地理界限的限制，造成后面的中国人不开拓，从现在看，他们都是古人，这样说可以理解我的意思么？

因为清朝出兵占领的，是现代的中国版图之内的土地，所以清朝不算有开拓？
那这不就是倒果为因么？
把三百万平方公里的土地需要时间消化这个因素先撇开不谈。开拓是为了获取利益，不是为了表达自己是一个勇猛的人，所以没事就要出去找点事
雌性银背大猩猩闲得没事干找同类PK的频率基本可以达到一天一次，你能说母猩猩比人类更具有开拓精神么？
以你列举的英国为例子
“谁控制了海洋，谁就控制了贸易；谁控制了世界贸易，谁就控制了世界的财富，最终也就控制了世界本身”
说这话的沃尔特·雷利，冲到委内瑞拉去浪，没浪出好处，被扣个罪名抓起来蹲大狱；又冲到圭亚那去浪，没浪出好处来，回国就被英国国王处死了
他充分满足了你的对于开拓的“没人找事，去找别人事”的定义
这又怎么说？
是因为英国统治者对于开拓精神的理解，没有你充分的缘故？
——————————得到土地当然是好的，但第一得到土地的功能不能都放到一边上，历史上这个地区和中国就有联系，第二，清朝是出于什么目的去扩张的，如果单纯为了拓展生存空间，那就是开拓，如果只是为了安全，那只能理解为积极防御。我想，我还是没把话说明白，我文字的主轴是利益，不管是内斗还是对外软弱，都是出于利益，所以所谓的为了表达自己勇猛，不知是你看我哪里文字给你的错误，我无意诱导你。至于大猩猩的事情我不懂，不过我想任何事情都是有因果的，不存在闲的没事的情况，动物进化这么多年，任何能量消耗都有意义，只是或我们不明白，对待大自然和生命，应该用敬畏的态度，不要嘲笑它们的愚蠢，子非鱼。那个雷利的事情我也不知道，我承认你知道的多，不过万变不离其宗，很多事情是相通的，时代的先锋就一定有好下场么，隋炀帝的伟大成就在中国历史上鲜有，但下场和口碑呢？但一个民族如果少了这些人就会变得毫无前途，他们是少数派，也是方向。此外，开拓精神不是去理解的，而是环境造成的，海岛民族有天生的开拓精神就是在于此，不光英国，日本也同样，他们也有脱离大陆的特质，这也是同地理因素相关的，并非偶然，说多点，因地域限制，日本人的内斗不惨烈么，特有的剖腹文化这么来的，之所他们没有陷入内斗而无法自拔，只在于对外的开拓扩张，当然利益是前提（话说，很多日本志士最后下场也不好）。总之，侵略性不是为了展现而是为了获取，把开拓当成面子工程，实在是太中国人了....中国就有这种好大喜功的习惯，死伤无数只是为了大国风范，这种开拓不要也罢。
另外，我不认为我多聪明，但也不认为理解的比英国统治者充分有什么，为什么不可以，这不是智力的关系，宋朝那些士大夫，哪个智力我能望其项背（估计老弟也不行），不过对外方面表现不都堪称弱智？利益使然，立场不一样而已，所以，我同别人位置不一样，就有可能有不一样的东西，或许有用或许无用，需要比比才知道。

最后建议，一条条来吧，好吧，讨论出个结果再换下一条~

[quote]原帖由 [i]6262[/i] 于 2014-5-12 22:20 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=99518448&ptid=5734192][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
————————你可以这么理解，但不是我想表达的。你要时间点的确切证据，而在科学上，某种状态的确认需要某些种确定的特征组合（比如函数条件等），比如说人老了，可以说特征有说话不清楚了，但口吃，可以说耳朵不好了，但聋子，可以说头发白，但少白头，所以要严谨的定义不是那么简单，所以我无意确定那个时间点，只能确定两个点，一个是开始发展，一个是开始衰老，至于衰老的具体时间点，不同标准会有不同答案。所以，我不知道你怎么理解我意思是说一开始就衰老，不过后面我说的话，我想是有语病的，我的意思是说，开始发展这个点，中国祖先发展很快，于是很快遇到了地理界限的限制，造成后面的中国人不开拓，从现在看，他们都是古人，这样说可以理解我的意思么？[/quote]

中国人从未不开拓，你到现在还不知道新疆跟西藏这三百万平方公里，是这四百年里才陆续完成吃下肚子跟消化的么？

你压根就不是无意确定那个时间点，而是你根本就给不出一个中国停止开疆辟土的时间点，因为它根本就不存在。

[quote]——————————得到土地当然是好的，但第一得到土地的功能不能都放到一边上，历史上这个地区和中国就有联系，第二，清朝是出于什么目的去扩张的，如果单纯为了拓展生存空间，那就是开拓，如果只是为了安全，那只能理解为积极防御。我想，我还是没把话说明白，我文字的主轴是利益，不管是内斗还是对外软弱，都是出于利益，所以所谓的为了表达自己勇猛，不知是你看我哪里文字给你的错误，我无意诱导你。至于大猩猩的事情我不懂，不过我想任何事情都是有因果的，不存在闲的没事的情况，动物进化这么多年，任何能量消耗都有意义，只是或我们不明白，对待大自然和生命，应该用敬畏的态度，不要嘲笑它们的愚蠢，子非鱼。。[/quote]


继“优势，蛮夷”之后，开拓行为的必要条件又多出一个“单纯为了拓展生存空间，那就是开拓”了？

到底你的观点还要变化多少次？

能一次说完吗？

其二，希特勒攻打苏联，“拓展生存空间”既是理由之一

希特勒对苏联人的杀伤比例，也未曾达到清朝对准噶尔部的比例

你是觉得，希特勒的“拓展生存空间”这个口号是假的呢，还是希特勒是在搞“积极防御”？


其三，对银背大猩猩，你的标准是“动物进化这么多年，任何能量消耗都有意义，应该用敬畏的态度”，认为它的行为必定有其用意所在

对于你自己的祖先，你的标准是哪怕不停的在开疆辟土，依旧认为是“不思进取，无开拓”，是道德上或者性格特征上的懒惰

我很好奇，你是对祖先的评价还不如大猩猩么

为什么你敬畏的居然不是你的祖先，宁肯相信一只大猩猩的行为是有其深意的，却不相信你的祖先的判断是正确的？

我再重复一次，不要为了辩论的需要就乱说话。

[quote]那个雷利的事情我也不知道，我承认你知道的多，不过万变不离其宗，很多事情是相通的，时代的先锋就一定有好下场么，隋炀帝的伟大成就在中国历史上鲜有，但下场和口碑呢？但一个民族如果少了这些人就会变得毫无前途，他们是少数派，也是方向。此外，开拓精神不是去理解的，而是环境造成的，海岛民族有天生的开拓精神就是在于此，不光英国，日本也同样，他们也有脱离大陆的特质，这也是同地理因素相关的，并非偶然，说多点，因地域限制，日本人的内斗不惨烈么，特有的剖腹文化这么来的，之所他们没有陷入内斗而无法自拔，只在于对外的开拓扩张，当然利益是前提（话说，很多日本志士最后下场也不好）。。[/quote]

历史你不知道，具体的史实你不知道，到了得出结论的时候你却能觉得自己知道。

光是这一段，你就一错再错

两千年内，日本总共出去开拓了三次，平均六百年才有一次，屁都没捞到一个。

这是什么“海岛民族天生的开拓精神”？

此错误一

工业革命之前，日本连具备远洋航行的能力的军用船只都没有，具备成规模人员运输能力的安宅船，从伊势湾航行到摄津海域要走足足半年，比走路都慢。

这是哪门子“开拓精神”？

此错误二

剖腹压根就不是从战争里诞生的好么

剖腹起源于刑事盗窃案罪犯的畏罪自杀

此错误三

大和人对虾夷人的战争，整整停滞了一千一百年，虾夷人是大和人可及范围内，唯一的也是最弱小的对手

而大和人一千一百年间，恰恰就是“陷入内斗而无法自拔”

公家欺压武家，武家反杀公家，武家内部源杀平，平杀源，杀完了源家杀源家

这个不叫“陷入内斗无法自拔”，叫什么？

此错误四

[quote]总之，侵略性不是为了展现而是为了获取，把开拓当成面子工程，实在是太中国人了....中国就有这种好大喜功的习惯，死伤无数只是为了大国风范，这种开拓不要也罢。
[/quote]

外国人开拓，就是这精神那精神，锐意进取

中国人就是“不思进取无开拓”，开拓了那也是动机不纯，“好大喜功”“不要也罢”

你是这意思不？

那直说中国人做什么都不对不就完了，还讨论个什么劲？

[quote]另外，我不认为我多聪明，但也不认为理解的比英国统治者充分有什么，为什么不可以。[/quote]

我看了三四遍没看明白，你这句究竟是想表达什么。这是卷帘格还是莫斯密码？

如果汉语语序你做不到使别人明白你想表达什么的话，用英语也可以，我不介意

[quote]最后建议，一条条来吧，好吧，讨论出个结果再换下一条~[/quote]

别说一条条来

你能做到对自己已经说出的话负责，在被推翻了之后，不要重新变出新的条件，我都觉得难能可贵了

至于每一句话都能做到言之有据，有数据或史料支撑，而非空口说白话，这个历史辩论的最基本前提

我已经不奢求你能做到了。

[[i] 本帖最后由 机山 于 2014-5-13 00:58 编辑 [/i]]

楼主的辩思能力来源于‘顾左右而言他’
本质上被不断翻新辩思主题。所以我~~~~能力有限，无法跟着辩了。

我简单阐述我的观点吧：
1：中华民族是有开拓精神的民族，用不曾断掉的文明，960W的面积，让那些大面积国家都来讨论吧，看看他们能拥有那些面积多少年？
2：内斗不是中国人的特产，跟刀和杀人，跟牛和马，都没关系。
3：国家的发展显然不是小屌丝所左右的，想要改变当政者错误的政策，作为屌丝努力吧，使劲努力学习如何控制别人成为一个统治者，然后施行自己的政策吧。当然也可以不择手段，使用武力推翻，武力兼并，甚至生化斗争，基因改造。用的手段不达目的不罢休。楼主努力！！！

让别人听你说话，千万不要让人不知道你的重点所在。

中国之所以后来没有成为世界最强者不在外因 在自己 在我们的先辈们 统治者们太聪明了 一种学说思想毁了一个民族 儒家思想的确有它的优点 但是更多的是缺点 它扼杀了人的血性 开拓精神 冒险精神 贪欲 霸占欲这些在儒家看来都是邪恶的要扼杀 作为统治者为了自己的统治能世代延续 即便是后代再无能也不会被推翻 儒家学说思想无意是最好的工具 自武帝始后面所有王朝政权没有哪一个是排斥儒家的 全都拥护 因为他们绝对这种思想对于统治者而言太好了！即便是少数民族一旦入住中原用不了几十年就会被儒家感染 再用几十年就完全堕落成没有攻击性的一群绵羊 然后被推翻 纵观中国史这正是一个铁律一样 一直在循环 五胡如是 辽如是 金如是 蒙古如是 清如是 一旦占领中原或接受儒家思想立即就没有进一步的扩张占领的欲望 慢慢的从狼变成羊然后别别的狼吃掉！辽强大过 金更是强大的没边 一万人就能干翻70万多牛的军队 一旦入住中原学习儒学没几年就玩完.....   儒家出现以前我们一直在扩张 汉人的血性 攻击性绝对不比别的民族差 为什么后来没了？  

这个世界本来就是弱肉强食 丛林法则永远都是这个世界的真正的真理  几千年我们一直在扼杀真理 去强迫自己懦弱 仁义礼是对自己的兄弟姐妹自己的同胞的  对外人只有屠刀 不然等待你的就是灭亡！反观我们恰恰相反 真是悲剧！！！！

  看看现在的美国就懂了 人家现在说的都是真理 凡是跟他作对的都是邪恶的随便加个什么罪名 恐怖分子 有大规模杀伤性武器 随便给你个罪名就灭你 全世界都要按照人家的游戏规则来玩 丛林法则 这就是真理 别的都是虚伪的外交策略 一旦有灭你的实力和利益会毫不犹豫！

我们曾经有过比美国更强的实力但是我们没有抓住机会 一直都是为泱泱大国 天朝上国自居 周边看的见的肉都不去吃 还要帮助人家 现在反过来咬你 也是报应

没有及时回复，没时间，也觉得有些无意义。偷换概念、断章取义、不知所云、避而不谈、倒打一耙、故作高深.....我只想谈下自己的看法，没有责任去循循善诱，当然也确实能力不够，更不想说服谁，把这变成一个辩论比赛，那只能放在同一个层次上才能办到，我高攀不上。
我确实认为我的文字不逻辑，也同时确认这几位朋友的逻辑有问题。

我再回复也没什么意义了，去指望领会交流也是奢望了，本也只是写给能看的人，说给能说的人说，所以不回复什么内容了，回复再多又有什么用呢？同样一堆木材，对有的人只是柴火，对有的人是家具，而在有的人只用一点就可以做成艺术品。

这算是真正的顾左右而言他了吧，没有营养的回帖~那就等待有营养的吧

最后一句，跟别人说话建议就事论事，当然这很难，从上到下的气势去压倒，把不同观点的人进行贬低，应该习惯了吧？但这只能说明自己的脆弱......这也从另一个方面成为我文字中关于国民劣根性的现实证据......这应该理解不了？没关系。

《中国版图演变动态视频》

多的真是懒得说，也不必说

[[i] 本帖最后由 wj无为 于 2014-5-15 19:43 编辑 [/i]]

看了‘机山’所有回复后，深有感触啊，学识真多，怎么看都觉得有看头，真希望版主能把这贴定为精华帖。
当然我这里指的主要是机山的回复。暴强啊。
这里我也给个动态图地址吧：[img]http://www.poluoluo.com/qq/UploadFiles_7803/201402/20140212153844609.gif[/img]

中国的大事真是存在的，没人可以否认，但是自古以来，中国的社会制度都限制了中国的发展。

几乎无一例外的执政者都希望奴役自己的人民，把一切物质都攥在自己手里。普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。百姓的财产想拿就拿，拆了连个说理的低昂都没有。这样的社会制度下，谁愿意活的跟狗一样，帮别人创造美好生活？

国家的发展是需要经历一些混乱的阶段，但是这样赤果果的让百姓没办法生活的事情到处都是，老百姓又能怎么样？

为了发展经济，多少山川被夷为平地，多少河流被冲成臭水沟。却只创造出来了一个虚胖的数据而已。

咱中国人做生意，都把最好的卖用最便宜的价格卖给了外国人，把那些什么地沟油、黑心棉、膨大西瓜、毒黄瓜之类的东西就留下来坑自己同胞。现在别人外国人还是坚持说中国人的产品是便宜的中国货。

扯了这么多，自己都乱了，还是不说了，希望以后中国能真正的强大起来，老百姓能真正的裹上幸福的生活。不是新闻里播出来的幸福，而是老百姓自己感受到的幸福。

西藏、新疆都是“我大清”的功劳啊，岂止啊，能有现在中国人的幅员辽阔和幸福生活，当年的五胡、后来的蒙元都立有大功啊，说不得后来的8国联军和大日本皇军都立下不世功劳。
这么多人怀念，一提就性高采烈如同踩到了g点（“加精”啊），也难怪~

自言自语，勿看不回~

[[i] 本帖最后由 6262 于 2014-5-19 19:36 编辑 [/i]]

说那是大清的功劳不为过。但任何事都会有个过程，不会突然性的就有了结果。
就像炒栗子，没有火的功劳，没有锅的功劳，没有沙子的功劳，没有盐的功劳，栗子是不会熟的那么香。
就像8国联军一样，没有他们的侵略，没有慈禧的迂腐，没有死那么多人的话，中国人可能仍然是不知道弱国无外交的。
就像大日本皇军，没有强权政治贪到的利益，没有军国主义抢到的利益，没有日国民的支持，日本人不会知道中国人原来这么好欺负。
所以当年的五胡的乱华，蒙元的鲸吞，都是有贡献的。
以史为鉴可知兴衰，以镜为见可知丑美。
这句话改成‘以史为鉴可知衰，以镜为见可知丑’就现得偏颇了。

[quote]原帖由 [i]zhss1390[/i] 于 2014-5-20 19:02 发表 [url=http://174.127.195.180/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=99719031&ptid=5734192][img]http://174.127.195.180/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
说那是大清的功劳不为过。但任何事都会有个过程，不会突然性的就有了结果。
就像炒栗子，没有火的功劳，没有锅的功劳，没有沙子的功劳，没有盐的功劳，栗子是不会熟的那么香。
就像8国联军一样，没有他们的侵略，没 ... [/quote]

你回答得太严肃了

他需要的是一个可以纵酒狂歌or沉痛惋惜or高声怒斥or深情嗟叹的表现方法，仅此而已。之前是“河殇”流那种“黄色文明已经赶不上蓝色文明啦”的心灵鸡汤版历史，当发现这个角度遇到阻力了之后，就换成这种“皇汉”流派的角度

战术是为战略服务的，角度是为表现方法服务的。战术可以乱换，角度也是可以随意切换的。


另，这种皇汉式的攻击角度，其硬伤是致命性的。

或者应该这样说，这种为了表达某种强烈情绪而诞生的历史观察角度，避不可免的就是先天残疾。

我国确实很大 大到我们永远看不出来它的潜力和能力